Общество семейных консультантов и психотерапевтов - главная

Максимова Ольга "Практический опыт работы системного семейного терапевта с семьями с химически зависимым на разных этапах реабилитации"

2018-06-25T15:21:06+00:00

Максимова Ольга - психолог, клинический психолог, системный семейный психотерапевт, член ОСКиП.

Ольга Бойко, Мария Маклин "Как говорить о психиатрическом диагнозе с семьей и знакомыми"

2018-06-25T15:18:41+00:00

Ольга Бойко - клинический психолог, научный сотрудник Отдела медицинской психологии Научного Центра Психического Здоровья РАМН.

Мария Маклин - кандидат психологических наук, системный семейный психотерапевт, клинический психолог Отделения реабилитации Научного центра Психического Здоровья РАМН.

Декларация рабочей группы по этике в психологическом консультировании и психотерапии

2017-03-14T16:42:03+00:00

Мы – группа профессиональных психологов-консультантов, психологов-психотерапевтов и врачей-психотерапевтов – представляем известные образовательные и научные учреждения, уважаемые методологические подходы и направления в области психологического консультирования. C нашей точки зрения, на данный момент в сфере психологического консультирования есть ряд серьезных проблем, требующих решения:

В нашей стране нет единых требований и правил, описывающих профессиональные и этические стандарты в области психотерапии и психологического консультирования.
Вследствие этого нередки случаи, когда клиенты сталкиваются с грубым нарушением своих прав и прав своих родственников, с унижением, в том числе от тех, кто предлагает свои услуги в области психологического консультирования без соответствующей квалификации и понимания базовых этических принципов.
Средства массовой информации и клиенты, получившие негативный опыт от низкокачественных услуг в сфере психологического консультирования, создают искаженные представления и поддерживают в обществе мифы о помощи психологов или психотерапевтов.
Многие специалисты не имеют постоянной поддержки от профессионального сообщества, и, оказываясь в сложных с этической точки зрения ситуациях, не располагают возможностью эффективно оказывать помощь своим клиентам и их родственникам.

Наша группа собралась для того, чтобы совместными усилиями создать ясную, справедливую и безопасную систему этических правил и стандартов в сфере психологических услуг. Наша цель – выработать общие представления о критериях этичной консультационной и психотерапевтической практики на территории Российской Федерации для того, чтобы клиенты и пациенты могли получать более качественную помощь, а специалисты – поддержку профессионального сообщества. Мы хотим, чтобы и консультирующие специалисты, и наши клиенты/пациенты чувствовали бы себя безопаснее, знали свои права и обязанности.

Задачи нашей рабочей группы:

Анализ профессионального опыта зарубежных коллег, отечественных организаций и профессиональных сообществ для определения единых критериев и регуляторных механизмов.
Объединение этических принципов для практикующих специалистов (психологов и психотерапевтов).
Публикация перечня этических принципов («Декларация рабочей группы по этике в психологическом консультировании и психотерапии») в качестве рабочего инструмента для обсуждения и последующего создания единого «Этического кодекса практикующего психолога и психотерапевта» с включением его в Федеральный закон о психологической помощи населению в РФ.

Марина Александровна Бебчук
к. мед. н., врач-психиатр, психотерапевт, врач высшей квалификационной категории, председатель Наблюдательного совета Института Интегративной Семейной Терапии

Гражина Леонардовна Будинайте
к. психол. наук, член правления Общества семейных консультантов и психотерапевтов, доцент НИУ ВШЭ, член EFTA, EAP

Анна Яковлевна Варга
к. психол. н., член правления Общества cемейных консультантов и психотерапевтов, руководитель магистерской программы по ССТ в НИУ ВШЭ, член IFTA

Юрий Викторович Зарецкий
к. психол. н., доцент кафедры клинической психологии и психотерапии МГППУ, исполнительный директор Общества когнитивных психотерапевтов и консультантов.

Наталья Бонифатьевна Кедрова
психолог, гештальт-терапевт, доцент МГППУ, декан факультета детской и семейной терапии МГИ, член Общества практикующих психологов «Гештальт-подход», AAGT, EAGT

Надежда Владимировна Клюева
д. психол. н., зав. кафедрой консультационной психологии ЯрГУ, профессор, директор Центра корпоративного обучения и консультирования, директор Региональной ассоциации психологов-консультантов, член Общественной палаты Ярославской области

Дмитрий Викторович Ковпак
врач-психотерапевт, к. мед. н., доцент кафедры психологии и педагогики СЗГМУ им. И.И. Мечникова, научный руководитель секции психотерапии и психологического консультирования Санкт-Петербургского психологического общества, сопредседатель секции когнитивно-поведенческой психотерапии РПА, председатель Ассоциации когнитивно-поведенческой психотерапии

Яков Анатольевич Кочетков
клинический психолог, к. биол. н., директор Центра когнитивной терапии, президент Ассоциации когнитивно-бихевиоральных терапевтов

Светлана Ашотовна Мардоян
психотерапевт, экзистенциальный аналитик, научный руководитель Центра современной психологии и коучинга «Качество Жизни»

Ольга Вячеславовна Младова
семейный психолог, системный семейный психотерапевт, EMDR-терапевт, член Ассоциации EMDR Россия, член этического комитета EMDR Россия

Татьяна Вячеславовна Оникова
клинический психолог, детский игровой терапевт, Директор Института практической психологии и психоанализа, вице-президент Ассоциации игровых психотерапевтов

Александр Борисович Орлов
д. психол. н., профессор НИУ-ВШЭ, президент Российского общества человекоцентрированного подхода, сертифицированный человекоцентрированный экспрессивный психотерапевт

Инна Юрьевна Хамитова
клинический психолог, системный семейный терапевт, директор Центра системной семейной терапии, член ICEEFT, IFTA, EFT, ОСКиП

Даниил Нестерович Хломов
директор Московского Гештальт Института, президент Ассоциации психологов-практиков, член IAGP, AAGT, FORGE

Александр Викторович Черников
системный семейный психотерапевт, к. психол. н., член Экспертного совета Общества семейных консультантов и психотерапевтов, руководитель программы по ССТ в ИГИСП, преподаватель магистерской программы по ССТ в НИУ ВШЭ

Светлана Владимировна Штукарева
руководитель программы логотерапии и экзистенциального анализа в Московском институте психоанализа, почетный член IALEA (Вена), председатель координационного совета Профессиональной гильдии психологов

Инициативная группа:

Алена Прихидько
к. психол. наук, системный семейный психотерапевт, преподаватель, исследователь Университета Флориды, член АСА, FCA, AAMFT, ACES, CSI

Юлия Захарова
клинический психолог, когнитивно-поведенческий терапевт, член ОКПК, АКБТ

Владимир Снигур
врач-психотерапевт, гипнолог, переводчик, член Международного общества гипноза (ISH)

Полина Солдатова
психолог, гештальт-терапевт, член ОПП ГП

Марина Травкова
семейный психолог, системный семейный психотерапевт, член ОСКиП, преподаватель НИУ ВШЭ, тренер ИГИСП

Валерия Федоряк
психолог, практикующий гештальт-терапевт

Наталья Кисельникова
к. психол. н., зав. лаб. консультативной психологии и психотерапии и зам. директора Психологического института РАО

Александр Покрышкин
детский психолог, игровой терапевт: игровая терапия, центрированная на ребенке, частная практика

Алексей Михальский
клинический психолог, к. пед.н., доцент психологии МПГУ, эксперт НИУ ВШЭ, член APA, EBTA, АКПП, ОППЛ. Системная семейная терапия, КПТ, АСТ, SFBT

Светлана Яблонская
кризисный психолог, логотерапевт, руководитель психологических программ фонда «Общественный вердикт»

Подробнее узнать о рабочей группе

Выступление на тему: "Психиатрия пожилого возраста»

2015-07-10T16:05:23+00:00

Григорий Горшунин:
тема необъятная, но что-то мы сегодня успеем проговорить. Меня зовут Григорий Горшунин, я врач-психиатр, психотерапевт, я занимаюсь психиатрией пожилого возраста с 2001 года, когда начал работать в диспансере, и тогда был единственным врачом, который выходил на вызовы, и соответственно, в основном, к пожилым людям. С этого момента я стал приобретать интерес и опыт в этой теме особенно в связи с тем, что это тема очень неразработанная, не очень хорошо представленная в отличие от других заболеваний.

Скажите пожалуйста был ли у кого-то опыт психиатрической работы с пожилыми людьми?

-психиатрической нет, а психологической да.

- и как?

- я вывод сделал такой: главная трудность у этих людей высокая тревога, связано сложно. помочь им снизить эту тревогу совсем окончательно невозможно, но какие-то задачи на каждый день, для тех, кто с ними общается и социальные работники, и врачи, и психологи, и родственники. Мне кажется, что самое главное, например, родственников или социальных работников научить тому как себя вести или если сам в этой ситуации как себя вести, чтоб их тревога ситуационно в то время, когда ты с ними общаешься снижалась. Как только уходишь, вполне возможно снова возвращается и такое ощущение, что каждый день все заново, как дежа-вю такое. Самое главное, как для психолога я видел задачу все такие общение с родственниками объяснять, что происходит и как снижать эту тревогу настолько насколько возможно

Г.Г.: Такая образовательная информация для родственников, это то чем мы займемся во многом. Спасибо.

Я думаю мы все знаем, что после 65 (условная цифра), начинается та самая инволюция с точки зрения медицины. Сейчас, когда «доживаемость» растет, и все больше пожилых людей, наверно, эта цифра может быть отодвинута значительно выше, в основном, в странах Западного мира, где соответствующий уровень жизни и медицинского обеспечения.
Почему, как мне представляется, пожилые люди, зачастую имея финансовую возможность ходить на психотерапию этого не делают? Для себя вижу здесь очень важные момент: понятно, что предпочитаем лечить не таблетками, а психотерапией, но у пожилых людей в этом плане особенности.
Первая особенность — это можно так назвать, резковато, но правдиво, когнитивный дефект. Когнитивный дефект — это снижение когнитивных функций, снижение критики, понимания своих проблем, как их решать, что с ними делать. Проблемы с памятью, ориентацией.
Второй момент — это то, что что можно назвать отсутствием мотивации. У меня был в терапии пожилой мужчина, которому родственники очень сильно предлагали на неё ходить. Думали, что есть мотивация, но выяснилось, что нет. Большинство пожилых людей не имеют мотивации к психологической работе, это связано в том числе с «тактикой доживания» в том числе: «Мы пожили, зачем нам это надо»! И при всем при том, что влияние пожилого человека в семье может быть деструктивным, они все равно часто придерживаются мнения, что им все это не надо, потому что они свое «отработали».
Третья тема — это характерологические изменения, изменения характера, что тоже мешает психологической работе. Изменения характера происходят почти в начале любой психиатрической проблемы в пожилом возрасте и носят разный характер. Там очень широкий круг симптомов начиная от апатии, или наоборот, взбудораженности в статусе напоминающей гипоманию, до сексуальных домогательств, совершенно неадекватных.
И четвертый момент — это психотическая симптоматика. У пожилых людей часто бывают психозы. У очень пожилых людей, чаще, чем в популяции в целом.
Вот четыре, на мой взгляд, главных момента, которые делают большинство пожилых людей «неанализабельными». Они сами не хотят идти, а если приходят, то работать с ними сложно. Нужно сильно менять терапию и подстраивать под возможности этого человека.
Но вернемся к теме психиатрии пожилого возраста: как эти темы, которые мешают психотерапевтической работе, проявляются в психиатрии?

Когнитивное снижение - во что оно выливается, в конце концов? В деменцию.
Отсутствие мотивации, если оно воспринимается как «тактика доживания», то что это? Депрессия. Часто бывают апатические депрессии.
Изменение характера, в приложении на психиатрический язык, что это может быть? Есть такое слово корявое: психопатоподобное поведение.
Из всей психотической симптоматики, выделил бы два состояния - это делирий и бредовое расстройство пожилого возраста.
Это сложная сфера, потому что у нас, прямо скажем, медицина не сильно «заточена» под пожилой возраст. И под обычный возраст не очень «заточена», а с пожилым возрастом вообще дела неважно обстоят. Что происходит с деменцией? Начнем с того, что деменция - это нажитое слабоумие. Что значит нажитое? По старой классификации, олигофрения - это врожденное или рано приобретенное слабоумие (на стадии развития мозга), а деменция это нажитое, когда мозг развился и сформировался, и потом что-то начало происходить. Некоторые умеют наживать деменцию и в 30-летнем возрасте. В основном, какими-то алкогольными вещами, но это мы рассматривать не будем.
Итак, деменция - это синдром, это не болезнь. Синдром, который входит в огромный состав заболеваний начиная от интоксикации вольфрамом и заканчивая болезнью Альцгеймера. Что здесь важно про деменцию. Её поздно диагностируют, ее неверно диагностируют и ее неправильно лечат

- т.е. трижды все неправильно

Г.Г.: Есть случаи, когда все правильно. Я возьму на себя ответственность взять «среднюю температуру по больнице» и утверждать, что эти проблемы очень актуальны.

Второй момент депрессия. Что тут? Ее не диагностируют у пожилых людей. Если пожилой человек говорит, что хочет умереть, то, получается, правильно хочет, «он же старый». И не лечат. По этой же причине.

- Ну или считают, что так привлекают внимание

Г.Г.: да тут очень интересный момент, напомните мне потом.

Теперь возьмём делирий: его часто пугаются. Это острое состояние, его пугаются, не знают, что делать, а врачи еще и неправильно лечат.

Вот эти проблемы они происходят в нашей стране ежесекундно и часть того, о чем я скажу, не всегда известно самим врачам. Многие терапевты, люди, которые не занимаются психиатрией, они не в курсе вещей, связанных с деменцией, депрессией, но поскольку пожилые люди попадают в их поле зрения, они что-то делают, но к сожалению, делают что-то не так.
Почему деменцию поздно диагностируют? Потому что многие врачи и родственники считают когнитивное снижение в пожилом возрасте — это норма, и уже когда человек в памперсах и совсем «в яме» тогда приходят психиатры и оказывается, что 5 лет назад началась деменция.
Это странный взгляд на проблему. Что это означает?
В Российской Федерации есть такая странность, которая сейчас стала постепенно изменяться. У нас почти везде, людям с нарушением памяти, невропатологи, в основном, в меньшей степени психиатры, ставили диагноз дисциркуляторная энцефалопатия (ДЭП). И это был совершенно универсальный ответ на все вызовы современности. Даже если человек допустим в 40-50 лет приходил с жалобой на память, он запросто мог получить ДЭП, плюс ещё ВСД, или, что обычно ближе к истине, тревожно-астенический синдром. В общем, лечить надо тревогу и депрессию, которые непосредственно влияют на память. Если вы возьмете выписки пожилых людей, диагноз ДЭП есть везде.
На самом деле, это гипердиагностика. Это не частое заболевание, и ставят его непонятно на основании чего. Дело в том, что ДЭП, дисциркуляторная энцефалопатия, это нарушение работы мозга в следствии нарушения циркуляции крови по его сосудам.
По данным исследований больше половины, до 80 % случаев деменции, это болезнь Альцгеймера - наиболее распространенное заболевания, либо другие нейродегенеративные заболевание (НДЗ). НДЗ с сосудами напрямую никак не связаны. У человека может быть прекрасное кровоснабжение, вы можете увидеть бабушек, дедушек, они худенькие, у них сердце прекрасное, давление замечательное, но забывчивость потрясающая. Они ничего не помнят. ДЭП там нет, если его рассматривать как атеросклероз: бляшки, понятно, что они везде возникают. И в сосудах мозга и в других сосудах. У человека должна быть тогда и стенокардия. Артериальная гипертензия, как минимум. При этом, чтобы мозг от бляшек в сосудах пострадал так сильно, но хронически, а не остро (я имею в виду не инсульт, а плавное снижение), то на самом деле, эта форма болезни редкая. Люди не доживают до деменции при плавном течении ДЭП. У них настолько сильная очаговая симптоматика что у них все другое отказывает: речь, они уже лежачие, ходят под себя.
Но все равно этот диагноз фигурирует постоянно. Почему-то он так прижился. Вплоть до того, что комиссии, которые занимаются установлением инвалидности, если невропатолог не ставит ДЭП, они считают, что что-то не так и не стоит давать инвалидность. Психиатр пишет «сосудистая деменция», а невропатолог «ДЭП», тогда понятно. Если психиатр пишет не сосудистая деменция, а болезнь Альцгеймера, то уже вопрос. Я сталкивался с такими ситуациями, когда людей с болезнью Альцгеймера заставляли проходить МРТ. Большинство из них не могли лежать «в трубе», в силу нарушения поведения, но на МСЭК (бывший ВТЭК) говорили, что эту болезнь они должны подтвердить, сделав МРТ.
Неправильная диагностика состоит в том, что в основном люди болеют НДЗ. Там много заболеваний: Альцгеймер и болезнь Паркинсона, только она чаще не про слабоумие, всякие лобно-височные деменции и мультисистемные атрофии, много разных заболеваний. Интересно это только врачам. Но важно понимать, что это лечится одним образом, а сосудистые лечатся другим образом. Там разные лекарства. Если человеку ставят ДЭП, а там Альцгеймер, то это потеря времени. Вот неправильная диагностика. Лекарства, которые эффективны при сосудистых заболеваниях при Альцгеймере не эффективны.

-При НДЗ какие препараты применяют?

Г.Г.: в основном применяют ингибиторы ацетилхолинэстеразы их как минимум четыре, применяют агонисты NMDA-рецепторов, еще применяют нейротрофики: церебролизин, актовегин

-ноотропы?

Г.Г.: если возьмете к пирацетаму инструкцию, там написано, что одно из показаний - болезнь Альцгеймера. Но сейчас пирацетамом её не лечат, потому что при внутривенном введении часто бывают осложнения, возбуждение. Провоцирует возбуждение и тревогу. Если молодому человеку, который страдает паническими атаками поставить капельницу с пирацетамом, то можно спровоцировать приступ даже в молодом возрасте, действует как сильный стимулятор.

- что-то типа циннаризина, вимпоцетина, а здесь ингибиторы

Г.Г.: да, да здесь препараты, действующие на клетки мозга, а здесь действующие на сосуды. Такое разделение не слишком актуально, если деменция смешанная. Есть сосудистый компоненты есть атрофический компонент. Соотношение бывает не всегда понятно. Но препараты первой линии я назвал.

Вкратце ясно про деменцию и какие тут проблемы?

Депрессия. С депрессией еще хуже. Дело в том, что так же как поздно диагностируют деменцию, потому что считают, что нормально терять память в пожилом возрасте, считается что быть грустным и печальным в пожилом возрасте нормально. В нашей культуре скорее непривычно видеть радостного, активного, довольного жизнью и чего-то хотящего старика. Причем не лезть в дела своих детей, а хотящего куда-то в социум.

-Я кстати читала, что в Англии проводили опрос и самый счастливый возраст получился 72 года, все выросло, а там дальше только розы

Г.Г.: Там внуками не занимаются, скорее всего

Действительно это так, грустный пожилой человек — это «норма». На самом деле - это часто депрессия. В чем загвоздка. В пожилом возрасте даже мягкая депрессия сильно сказывается на статусе, что может симулировать деменцию. Есть такое понятие, как депрессивная псевдодеменция.
Например, вызывают на дом, там женщина с подкорковым статусом, она замедленная, с двумя сиделками, зрительный контакт не устанавливает, смотрит в пол, на вопрос отвечает после паузы, часто говорит «не знаю», мимика отсутствует, не вовлечённая в беседу, апатичная. Стоит диагноз что-то из этого. Но я предполагаю, хотя неочевидно, что имеет место депрессивной компонент. Вообще, по правилам психиатрии, если есть депрессия в структуре заболевания, то сначала лечим депрессию, а потом смотрим, что осталось, потому что иногда остается значительно меньше чем было.
Это очень частые вещи. И вот мы начали лечить, и она вернулась к функционированию полноценному. Она прогнала сиделок. Сын стал покупать продукты, но она стала себя обслуживать. То практически не ходила, а тут встала, стала готовить. Не выходила из дома, но дома она, готовила убирала и стирала. Вот что такое депрессивная псевдодеменция. Ее часто не диагностируют. Очень важно иметь ввиду что, если человек стал заторможенным и дементным, это может быть связано с депрессией. Мы знаем пожилых людей, они как партизаны, переживаниями не делятся, душу не показывают, а там внутри ужас бывает, тревога, навязчивые мысли. Если молодые люди переключаются, то пожилые сидят в своих переживаниях.

-У молодых внешней активности больше

Г.Г.: Молодые ищут помощи, а пожилые даже помощи не могут попросить. Не может сказать: «У меня депрессия отвезите меня к психиатру». Это нереально. Соответственно, с лечением не получается, хотя лечить надо обязательно: это сказывается на функционировании.

Теперь пункт третий. есть вопросы про депрессию?

-В данном случае лечили антидепрессантами?

Г.Г.: Да, там сосудистые препараты были и антидепрессанты и ингибитор АХЭ. Но понятно стало, что не за счёт ингибиторов. Ингибиторы так не работают, чтобы человек из никакого стал убираться и готовить, это явно депрессивные переживания. Такие случаи довольно часты.

Теперь про делирий. Это тема насущная потому что на самом деле, родственники и врачи, которые пропускают эти первые два момента, бегут к врачу на этой стадии, когда уже «край».
Что такое делирий? Часто называют словом «спутанность», его мягкий вариант. Делирий - это синдром помрачения сознания. Чем характерен синдром помрачения сознания - отсутствие контакта с личностью либо нарушение контакта с реальностью. Люди с делирием дезориентированы во времени и месте, иногда и собственной личности. Они не понимают, что происходит. Их деятельность зачастую не подвластна внешним стимулам. Когда с ними разговариваешь, они плохо откликаются на обращенную речь, возбуждены.

Вот с чем сталкивается семья. Допустим, ночью семья просыпается от того, что какой-то шум. Они встают и видят, как их дедушка надел валенки, шапку и пошел на улицу в трусах. Ему говорят: «Дед, ты куда?» «Я домой». «Ты дома» - отвечают ему, провели по квартире, показали, вроде согласился, что дома. Уложили. Накапали корвалола, дедушка спит.
Утром за завтраком все начинают подшучивать, что дед «чудил» ночью. «Я ночью спал и ничего не помню» - говорит дед. «Не помнишь и не помнишь». Наступает вторая или третья ночь. Просыпаются от более сильного шума. Дед не просто в валенках и в шапке. Он дверь ломает и кричит: «выпустите меня отсюда»! Угрозами и уговорами от двери отрывают, сажают, что-то опять капают. Иногда на этой стадии вызывают «скорую помощь». Иногда не вызывают, потому что перейти к такой постановке вопроса, не готовы. В общем, успокаивают, уложили дедушку. Утром говорят: «Что ты творишь?» Он говорит: «Вы на меня наговариваете, я всю ночь спал».
Звонят в поликлинику, а и им говорят «идите к психиатру». Но пойти к психиатру - поступок. Любимого дедушку к психиатру. Наступает четвертая ночь, и начинается делирий , с выраженной агрессией.
Есть такое понятие, «синдром сумерек». Вечером, в ночное время начинается спутанность, но в мягком варианте человек ещё более-менее понимает, что происходит. Часто аффект растерянности в начале, потом злость начинается. При развернутом делирие , это уже галлюцинации: зрительные, слуховые, тактильные.
Проблема в чем? От лёгкой спутанности до делирия проходит время, иногдаочень большое, родственники пока спутанность мягкая, «перебиваются». Сами дают разные лекарства, но потом уже край в какой-то момент наступает, тогда вызывают «скорую».
Здесь несколько важных моментов. Во-первых, с точки зрения родственников, делирий это наиболее пугающий момент, это психоз, возбуждение, агрессия. Часто случается ночью, когда все спят. Есть терпеливые люди, которые неделями не высыпаются, приходят на работу неработоспособными, вся семья дезорганизована, пока не будет, наконец, лечение этого состояния.

Насчет лечения, тут есть некоторые моменты. «Скорая помощь», которая приезжает по поводу ночного возбуждения пожилых людей, хорошо если сделает галоперидол, но часто делают реланиум и феназепам внутримышечно. Они не помогают. Иногда помогают, иногда возбуждают еще больше. Связано с тем, что эти препараты при органическом поражении мозга дают парадоксальные реакции: вместо успокоения дают возбуждение. Поэтому, при делирии, как и при любом психотическом расстройстве, надо использовать антипсихотические средства. Галоперидол, это средство выбора, оно есть везде, в любом отделении соматической больницы. Он на сердце влияет очень немного, ну хотя бы это.
Здесь еще важный момент: дело в том, что делирий обычно развивается все-таки в процессе нарастания деменции. Очень редко бывает, когда нет деменции, а есть делирий. Обычно если появляется ночная спутанность — это значит, деменция есть. Может мягкая, малозаметная, но она есть.
Развитие делирия обычно говорит о том, что есть какая-то соматическая причина. Во всяком случае кроме, при синдроме сумерек, нужно искать телесные причины. Какие самые частые причины спутанности у пожилых людей, есть предположения?

-Я разговаривал с невропатологами они считают, что как бы на первом месте это по их предположению и наблюдению, это инфекция мочевыводящих путей. Поэтому просят попробовать назначить препараты, которые лечат инфекцию мочеполовых путей. Посмотрите лейкоциты, лечите инфекцию и после этого очень часто вот эти симптомы проходят

Г.Г.: Совершенно верно. Одна из главных причин - это скрытая инфекция. Скрытые, потому что у пожилого человека реактивность организма снижена. У молодого мы видим лихорадку, температура поднимается, а у пожилого человека может не быть температуры, он может не кашлять и не испытывать болей. Получается, это скрытые инфекции, их три.
Первая - аспирационная пневмония. Аспирационная, это значит нарушен акт глотания у человека. Все время в гортани «подтекает» содержимое того, что он ест. Глотание нарушено или вообще разлажено и «крышечка», которая прикрывает вход в трахею, целиком не закрывается. Часто спрашиваю: «Когда кушает кашляет, попёрхивается?» Это означает, что попадание пищи или жидкости в трахею вызывает рефлекторный кашель. Естественно на том, что «подтекает» начинают селиться бактерии, возникает аспирационная пневмония.
Второе - совершенно верно сказано - это инфекция выходящих мочеполовых. Тоже зачастую протекают без температуры. И третий момент — это инфицирование пролежней.

Одна из главных причин делирия — это не выявленные соматические заболевания. Первое, как мы сказали, инфекции. Но причиной может причиной быть все что угодно, какая-нибудь гиперкальцемия, гипокалиемия. Причин много, применяются препараты разные, и на этом фоне, например, электролиты в крови снижаются. Все что угодно. Даже бывали случаи, когда поступает в приёмный покой женщина пожилая, возбужденная, ей просто ставят капельницу с физраствором, и у нее после капельницы возникает успокоение.
О чем это говорит? Одна из причин делирия — это обезвоживание. У пожилых людей нарушается режим еды и питья. В пожилом возрасте часто люди прожорливые - едят и не наедаются. Они могут, в силу разных причин, не мочь, не чувствовать жажду, не просить пить. Это опасно особенно летом, в жару. Нужно все время поить пожилого человека, потому что он мало пьет.

Иногда делирий возникает после острых и преходящих нарушений мозгового кровообращения. Есть острое нарушение кровообращения (ОНМК) то что называется инсульт, а есть ПНМК, преходящее нарушение: на какой-то момент кровообращение нарушилось, и один из возможных симптомов - это возбуждение. Человек начинает сходить с ума, и никто ничего не понимает. Если сделать МРТ до этого момента и после этого «приступа», который может сам купироваться, то мы можем увидеть очажок в два сантиметра в белом веществе: небольшая часть мозга погибла. Это свершившийся инсульт, а преходящие нарушения могут просто выглядеть, как психоз.
Кстати говоря, инсульты очень часто бессимптомно протекают потому что у нас белое и серое вещество мозга лишено болевых рецепторов, и мы не чувствуем боли, когда что-то происходит. Иногда это происходит так, что человек шел-шел, споткнулся и упал. Потом подняли, уголок рта опущен, рука вялая, ногу слегка подтаскивает. Посидел два часа и пошел дальше: само «рассосалось», а на самом деле очажок появился.

Сейчас очень много у пожилых людей диабета второго типа. Там проявляется универсальная проблема: пожилые люди стараются сами рулить лечением. Сами выписывают лекарства, просят лекарства, собственные схемы разрабатывают или принимают бессистемно. Особенно нехорошо, когда сердечные и препараты от давления сами себе выбирают. Это касается и сахара крови.
Если сахар высокий, то, в основном, это сказывается в виде заторможенности. Она не сразу наступает, это как медленная интоксикация. Человек заторможенный, раздраженный, вялый. А если сахар низко опускается резко, то часто у пожилых людей возникает делирий, острое возбуждение. Был случай меня вызвали к одной пожилой женщине. Я не «скорая помощь» и пока добирался, «скорая» приехала. Встретил их выходящих из подъезда, понял, что от моей пациентки. Спрашиваю, что там? И они говорят: «Гипогликемия», и показывают две ампулы глюкозы, т.е. взяли глюкозу, ввели в вену и уже на игле она успокоилась, делирий полностью купировался. Такие моменты бывают.

Что касается бредовых расстройств.

-общая тактика, если приходят родственники приводят своего дедушку или бабушку и когда начинаем разговаривать понимаем, что был делирий. Нам нужно дальше рекомендовать обратиться к нервопатологу или к психиатру?

Г.Г.: знать бы к кому. Они же разные бывают. Есть невропатологи, которые в курсе. Можно к невропатологу, можно к психиатру, но лучше к тому, кого вы знаете, невропатолог - это м.б. циннаризин, диагноз «ДЭП», и вперед. Невропатолог обычно психотропные не выписывает.

Г.Г.: Да не упустить нарушение мозгового кровообращения, а если спутанность повторяется, то зависит от возможности семьи: нужно либо в клинике обследовать, либо на дом вызывать. Это говорит о том, что мозг страдает, делирий – это итог, а причину мы не знаем: инфекция или сахар, или что-то ещё. Надо обследовать, это важно.

Пару слов о бредовых расстройствах. Надо иметь ввиду, что бредовые расстройства при болезни Альцгеймера очень часто бывают. Наиболее частая фабула — это бред ущерба, на втором месте - бред отравления. Бред ущерба - это когда пожилые люди обвиняют родственников и ухаживающих лиц в том, что они крадут и воруют. Бред отравления - то, что их травят и хотят убить, чтобы, например, завладеть квартирой.
В чем сложность. Родственники не воспринимают это как болезненный симптом, просто думают, что «характер плохой», они доказывают и показывают, семья тратит бешеное количество энергии впустую. Бредовое расстройство отличится от сверхценного тем, что доказать ничего невозможно. Идея отравления бывает довольно часто, и тоже лечатся лекарствами, но забавный парадокс в том, что лекарства иногда приходится мешать в еду. Собственно говоря, растворимые формы препаратов очень хорошо идут, потому что многие пожилые люди отказываются принимать таблетки, а так жить с ними невозможно. Они выгоняют родственников вплоть до того, что сын уходит на работу вечером приходит, а мама дверь новую поставила и ключи не отдаёт: «Ты меня обкрадываешь»! Потом еще в суд может подать, в милицию жалуется.
В чем сложность: бредовые расстройства это не на стадии памперсов, это там начинается, когда человек очень активен, он ходит в прокуратуру, пишет жалобы президенту, ходит по судам.

- очень трудно родственнику объяснять, что это болезнь, что не просто он назло , вот если бы руки не было, то понимали бы, что болезнь.

Г.Г.: Да, ужасные обиды. И, часто, таких стариков бросают, не справляются, невыносимо становится. Но болезнь прогрессируют.

Еще про «плохой характер»: психопатоподобное поведение. Есть такое понятие как лобная симптоматика. Есть стереотип, что деменция начинается с расстройства памяти. Это действительно так, это классический вариант болезни Альцгеймера, нарушения памяти на текущее события, но очень многие деменции начинаются не с расстройств памяти, а с расстройства характера.
От расстройства характера до нарушений, например, в ориентации, проходит довольно большое количество времени. Люди не рассматривают расстройства характера, как патологический сигнал, чтобы лечить человека. Расстройство бывает двух типов: либо апатия, замыкание в себе, не депрессивная апатия, а апатия, связанная с поражением мозга: человек становится аутичным, пассивным и т.д., никто не может от него добиться, что происходит.
На какой-то стадии таких расстройств, частое употребление алкоголя бывает у пожилых людей, много «валокординщиков», кто лечится корвалолом, валокордином. И приобрёл от них зависимость.
Как вариант лобной симптоматики, нарушение планирования и прогнозирования. Человек не может рассчитать сил, спланировать действия. Часто такие люди становятся жертвами мошенников, им впихивают БАДы и ненужные товары. Лобная симптоматика – это в то числе снижение критики. Бывает, у человека со снижения критики и с начинается деменция. Приводят такого пациентак врачу, врач дает тест скрининговый тест на деменцию MMSE, а он не показывает нарушений критики. Человек явно ведет себя как дементный в силу того, что он не прогнозирует и не понимает, что делает, а тест этого не показывает. Врач говорит: «смотрите у него по тесту 28 баллов из 30, что вы хотите?» А есть другие тесты, например, батарея лобных тестов. Её вместе с MMSE надо применять, легко научиться и каждый может применять. И именно батарея лобных тестов показывает нарушения, которые трактуются как нарушения характера, скажем так.

- а чрезмерно агрессивное поведение у пожилых?

Г.Г.: там агрессия бывает разного характера. Агрессия - это симптом и может быть от разных причин. Агрессия как мы рассматривали, может быть в рамках психоза, делирия, когда человек возбужден. Агрессия может быть обусловлена бредом, напрвленным на ухаживающие лица. Агрессия может быть связана с изменением личности. Дело в том, что в пожилом возрасте заостряются многие черты человека. Прижимистый становится натуральным Плюшкиным. Человек с истерическими чертами, в пожилом возрасте становится махровым истериком. Люди склонные к агрессии, импульсивности, на фоне органических изменений мозга, начинаются быть более агрессивными.
Один из главных источников агрессии — это деменция в общем смысле. Это отсутствие понимания. Например, классический вариант – человеку надо переодеть рубашку, а он не понимает, что «им» надо, его берут за руку, а он бьет по этой руке. Когнитивное снижение, чаще всего выступает источником непонимания и агрессии.

- вот когда отношения были не очень хорошие раньше и раньше мама была агрессивная, а сейчас ей 81 и просто только на порог приходят дети, внуки -проклинает, прогоняет, плюется?

Г.Г.: Да. Здесь могут быть два варианта. Либо это имеет бредовую основу, либо патологическое изменения характера. Когда человек теряет критику, он не сдерживает импульсы. Он начинает все свои обиды выплескивать на окружающих. Некоторые люди превращаются, в силу отчетливых органических изменений , в страшных фурий, которые проклинают, выгоняют. Это ужасно тем, что родственники не занимаются лечением, а пытаются успокоить, но это не приводит к изменениям. Еще бред ревности. Когда дедушка 75 лет ревнует бабушку 73, и записывает на диктофон с кем она якобы там проводит время. Бред ревности, надо иметь ввиду, бывает в рамках алкогольных расстройств психики. Обычно в прошлом или настоящем, эти дедушки алкоголики. Именно алкогольное нарушение мозга часто приводит к ревности.

- а вот скажите, является ли это темой. Родственники пожилых людей, которые этим страдают они очень часто становятся измученными. Как восстанавливать себя в процессе и как сохранять к маме и папе чувства?

Г.Г.: Ситуация следующая. В идеале должна быть сменяемость. Если человек ухаживает, он должен с кем-то меняться. В реальности, человек не всегда может нанять сиделку, он ухаживает, и он бессменный. Его состояние хуже, чем у опекаемого. Дедушка с деменцией лежит, и мало что понимает, и давление у него 120 на 80, а у ухаживающего за 200. Уход за таким человеком - реально тяжелая работа. если близкий человек, то крайне тяжелая работа. Я, когда прихожу на дом, я в подобных ситуациях рекомендую лекарства и ухаживающим лицам. Он не может оторваться от своего опекаемого, а что-то надо делать, налаживать сон. И в принципе, когда успокаивается ухаживающее лицо, то опекаемому лицу становится легче, потому что ухаживающее лицо часто на пределе: срывается , кричит, даже бьёт своих опекаемых. Потом вина возникает, потом сами в ужасе, потому что настолько все кипит, и настолько устал человек.
В этом смысле, подход к уходу должен быть центрирован на ухаживающем лице, на интересах ухаживающего лица. Это непривычно для ухаживающих лиц, потому что они центр ставят на интересах пациента. Интересы дементного пациента — это лечение и уход, но остальные интересы могут быть болезненны, его идеи болезненны, его желания болезненны.
На самом деле, и в первую очередь, ухаживающее лицо должно заботится о своем собственном душевном здоровье и только потом на здоровье опекаемого. Потому что, если ухаживающее лицо не будет заботится о себе, то оно ляжет скоро рядом с первым. Все время пытаюсь такую мысль проводить, что люди, ухаживающие за пациентами более уязвимы. Им больше нужна помощь, потому что у них нет нарушений, они восприимчивы и согласны принять помощь и медикаментозную, и психологическую. Только так.

-бывают так что они ухаживают, а когда все заканчивается, они сами нуждаются в этом. Надломленные

Г.Г.: Там проблема в том, что некоторые преданные уходу люди сходят с дистанции только становясь инвалидом. Сколько было случаев, когда человека увозят с гипертоническим кризом и только после этого, когда он сам уже не ходит, он слагает с себя обязанности ухаживающего лица. Там сложные семейные перипетии. Много людей, которые считают себя привязанными, могут попросить о помощи, но в силу семейных коллизий, они это не делают. Они считают, что лучше сами позаботятся. Не могут разделить ответственность и разделить уход

-Принято, что должны, если нанимать, то это не родной, чужой, значит ты плохой

- У меня тоже большие трудности были с родственниками убедить, что необходимо ухаживающее лицо, хотя бы на несколько часов в день, чтобы были перерывы вроде выходного дня.

Г.Г.: Еще такая тема, примыкающая — это помещение пожилых людей в места временного или постоянного содержания. В каких-то семьях, это само собой, для некоторых, даже когда хотят отдохнуть две недели, помещают человека в «казённый дом», а потом очень страдают по этому поводу.
Получается, что он помещает своего родственника в отделение ухода, а потом каждый день туда ездит и никакого отдыха не получается. Здесь чувство вины и ответственности. Это задача как раз семейной психологии, чтоб помочь человеку делегировать и реально ценить свою силу. Здесь можно давить на ту идею, что на самом деле, это и есть помощь вашему опекаемому: позаботьтесь о себе и тогда сможете заботится о другом.

- на самом деле, оценивать свои силы — это важно, и это конечно просвещение, потому что оценивать свои силы можно только в связи с тем, что ты знаешь реальную ситуацию. Не зная реалии трудно соотнести свои силы. Мне, например, актуально, потому что с мамой подробная ситуация, поэтому безусловная информированность членов семьи очень важно. У меня были хаотичные знания, но теперь, хоть и относительная, но все-таки картина, я вписалась в ситуацию, поначалу был ад, теперь я выстроила эту систему и теперь легче

- у меня были сложности именно в том, чтобы объяснить родственникам что это бред, что это болезнь. Всё равно страшные переживания и скандалы

Г.Г.: Есть такое понятие, психологически понятный бред. И, некоторые идеи ущерба, тоже психологически понятны. Иногда бывает так, что врача стесняются пригласить на дом, боятся, что врач поверит. Приходишь, бабушка в синяках, у нее Паркинсон, она падает все время. Она кричит: «меня избивают». Таких фантазий много. «Они меня не кормят, они избивают». В принципе такой бред можно воспринять, для кого-то это будет правдой. Когда начинается «ночнушку воруют», «ложку украли», а потом поднимают матрас и все там лежит, спрятанное. Но в начале это психологически понятно. И очень тяжело для родственников, будто надо оправдываться в такой ситуации.

-Им стыдно . Они стыдятся даже деменции, как будто это их личная деменция.

- Я родственникам настоятельно рекомендую вызывать психиатра или невропатолога, потому что если в карточке отсутствует запись психиатра или невропатолога о том, что у человека наблюдалось нарушение сознания, то потом это может вырасти в судебное преследование по поводу того, что, например, за человеком неправильное ухаживали, не обследовали. Когда приезжает в момент смерти бригада, которая забирают тело или, когда родственники получают свидетельство о смерти начинают смотреть карточку. Наблюдался в поликлинике, были какие-то записи специалистов или нет. Потому что сколько угодно примеров, когда в этом состоянии родители начинают дарить квартиры, вызывать полицию, писать какие-нибудь письма, родственники все это несут как собственный крест, в итоге страдают в судебном порядке, надо просто вызывать терапевта, а потом психиатра.

Г.Г.: Да, есть такая тема интересная. Дело в том, что диагноз деменция предполагает, де факто, недееспособность. Если психиатр осмотрел пациента 15 мая поставил диагноз деменция, а 17 мая он передал своей сиделке часть квартиры или своей сожительницы в принципе этот документ и карточка будет основанием для оспаривания сделки в суде. Если документации нет и оспаривать сложно. Доказать, когда была деменция, сложно. Много судебных процессов, они пытаются апеллировать к медицинской документации, а кто чего смотрел, ухаживал и не ухаживал. Это тяжелые вещи.

Понятия деменции и отсутствия деменции, дееспособности и недееспособности, инвалидности и не инвалидности, между собой не пересекаются. Человек может, допустим, быть дементным и быть лишенным дееспособности, но не быть инвалидом. Может быть дементным и инвалидом, но не лишенным дееспособности через суд. Потому что лишение дееспособности – акт, который начинают обычно родственники. Это когда человек не распоряжается имуществом, там жесткий контроль со стороны соцзащитты, чеки собирать надо опекуну. Но гарантия, что чтоб пациент не подписал, с момента, когда суд выносит решение о лишении недееспособности, он не может распоряжаться имуществом.
Не то, чтобы родственники обязательно перестраховываются, обычно это в момент, когда пожилые не могут расписываться за пенсию. Они не могут расписаться и им пенсию не выдают. Тогда приходится идти в суд лишать дееспособности, чтоб пенсию опекун получал. Это более типичная ситуация. Долгий процесс, несколько месяцев. Если у человека деменция, может быть это и неловкая тема, лишение дееспособности. Но при деменции человек де факто недееспособен. Суд только подтверждает это.

-про привлечение внимания .

Г.Г.: Это скорее относится к истероидным проявлениям. Здесь важно, как родственники трактуют болезненные симптомы. Например, человек не ориентируется в квартире. Не нашел туалет, написал в угол, ему говорят: «ты сделал это специально»! А на самом деле, он действительно не нашел туалет. Часто бывают действительно моменты, часто вместе с депрессией жуткая обидчивость, такая настолько сильная, что нарушается общение. А привлечение внимания - не помню, в каком контексте это было.

-про характер. Почему иногда родственники не обращаются и не обращают внимание, потому что считается, что пожилые люди так привлекают внимание? А на самом деле ,это могут быть манипулятивные вещи?

Г.Г.: Безусловно, но манипуляция может быть при ранней стадии деменции, а может быть манипуляция уже есть до деменции: есть пожилые люди, которые вызывают «скорую» каждый вечер. «Скорая» их уже знает и, к сожалению, не ездит. Они потом жалуются, почему «скорая» не едет. Они вечером меряют давление и видят, что оно повышенное и решают вызывать «скорую». И это каждый вечер. Это манипулятивное поведение, с одной стороны. Но с чем оно связано? Со страхом за здоровье, с потерей критики, понимания что делать. Человек не понимает, почему нельзя не ездить каждый день. Тем более, что таблетки, которые терапевт выписывает он почему-то не принимает, они ему «не нравяться».

- Моей родственнице 95 , у нее хорошая голова, она читает без очков, но физически она уже не очень крепка. Накануне отъезда её родственников, племянницы, которые делают ей массаж, уколы , она на вечером начинает мерить давление, зовет и говорит что такого показателя никогда не было. А на самом деле там высветилась ошибка. У неё был страх в глазах и я это расценила как то, что все разъезжаются и ей страшно от этого и она даже не видит ошибку на мониторе.

Г.Г.: На этой почве и депрессивный бред бывает. Люди не едят при полном холодильнике почему потому что экономят еду: «А вдруг бросят, не придут ко мне, и не привезут». В пятницу дети завозят еду, а в следующую пятницу выкидывают, и завозят новую. Потом идея, что «я лишняя, ненужная, старая», это как две стороны медали. С одной стороны, это депрессивная, болезненная идея, но правда в том, что человек действительно бывает не нужен. Он говорит «я обуза», ему говорят «что ты, что ты», но он реально обуза. Это идея наполовину болезненная наполовину реальная.

-Но ведь и столько времени сколько хотелось бы уже не могут уделять .

- часто забывает, что внимание уделяли

Г.Г.: Да, старики и не ценят уход часто. И часто «хороший» внук тот, что живет далеко, а тот, кто ухаживает «плохой», потому что не так делает, не угождает. Сложная коллизия. Хотел еще сказать по поводу депрессивности. Про идею ненужности. Опять же родственники это воспринимают как норму, на самом деле это надо лечить, потому что человек может ещё пожить, и не мучить ни себя, ни других. Манипуляция часто идет через симптом, как у детей. Мне рассказывают, и я видел такое, когда приходят родственники и женщина, которая вся ковыляет и «никакая», а когда ее не видят - она вся такая шустрая.

-да так бабушка делала. При родственниках она умирала, а когда все уходили оживала.

- Это все равно такой выученный и простой способ привлечь внимание. Если тебе стало плохо людям совестно

- Больной почему-то считается, что имеет другой статус, чем здоровым

Г.Г.: Все-таки надо иметь ввиду, что в основе таких манипуляции тревога большая. Действительно, тревогу снижаешь, и снижаются манипуляции

- как снимается?

-лекарствами. психологическая помощь не очень проходит

- про то, что с одной стороны это может быть высокая тревога как заболевание и изменение возрастное, с другой стороны мало кто умеет в определенном возрасте как-то организовывать свою жизнь, делать наполненной ,если вокруг все родственники заняты.

Г.Г.: В этом есть правда. Так же, как и гиперопекающие родственники: они «отнимают» те функции, которые человек может сам делать. Ведь граница деменции не четкая. Один из признаков деменции - нарушение функционирования, потеря навыков. Спрашиваешь ходячую пациентку: «Вы готовите»? «Нет, дочь готовит». «А Вы пылесосите»? «Нет». Получается, она и могла бы что-то делать, но у нее по понятным причинам не всё получается, если она начнет стирать, например, разольёт. Родственники берут на себя эту функцию, потом она привыкает, что за нее все делают.

- Вообще, когда сиделку берут, она начинает выполнять оплаченные обязанности и она конечно инвалидизирует. У меня так было, мама замерла в кресле она обленилась, потому что нечего делать было, а та старалась и отрабатывала зарплату. Она могла бы все делать. Я ей говорила: «мама мой посуду, иди стирай» и она моет посуду и стирает с удовольствием

- В советское время была такая организация как пенсионные советы я помню, что она продляла жизнь. Они крутились между собой, ездили друг друга навещали, заботились о не выходящих, которым хуже, чем тебе. А сейчас они не работают, столько всяких людей пожилых, которые никуда не выходят

- если многим пожилым предложить в конструктивное русло пустить заботу, то семье облегчение было бы. Обычно они фиксируются на проблемах семьи, лезут куда не надо, а так если энергию в мирное русло. Их назначают домкомами, и они начинают все делать, заниматься цветами, шлагбаумами. Очень многие работают до старости потом увольняются и потом быстро умирают

-У нас одна бабушка бросала яйца на припаркованные машины.

-Спасибо вам огромное

-Спасибо, очень интересно

Г.Г.: Два слова про профилактику на примере болезни Альцгеймера. Около 10% - установленная наследственная передача, это собственно болезнь. Остальная часть 90%, это «деменция альцгеймеровского типа» такая же по клинике, но не связанная с наследственной передачей.

- Что надо делать?

- В первую очередь дожить.

Г.Г.: Профилактика. Во-первых, если человек знает несколько языков и попеременно их использует. Вам по-русски, а вы по-французски. Это доказанная профилактика. Иногда говорят: «Решайте кроссворды»! Но кроссворды используют старые знания, а нужно приобретать новые, до старости учиться чему-то.
Преподаватели, которые заботятся о молодых живут дольше. Кто ждет долго, как селекционеры, плоды своих трудов, тоже живут дольше. Еще о питании часто спрашивают: есть такой факт, что помогает «средиземноморская диета»: оливковое масло, сыры, овощи, морепродукты и красное сухое вино.

- а данные что у курящих нет Альцгемера?

Г.Г.: у курящих реже Альцгеймер, но чаще сосудистая деменция.

-а Паркинсон это наследственное?

Г.Г.: да, есть предрасположенность. Паркинсонизм входит во многие болезни как синдром

-Спасибо большое Вам!

Светлана Яблонская с докладом по теме "Кризис: не только китайский иероглиф. Роль культурного контекста в работе с кризисом и шоковой травмой".

2015-02-27T16:07:48+00:00

Светлана Яблонская: Добрый вечер! Немного расскажу о себе: я кризисник, начинала в 1993 году в РДКБ с работы с тяжело больными детьми и их родителями, в 1995 году помогала начинать телефон доверия в центре «Озон», сейчас печально известном и расформированном. Тогда этот центр был местом, где впервые в России собирали практики работы с семьями, в которых были разные виды насилия, туда приезжали обучать, в основном, англичане. Собственно, у англичан я и училась, училась немножко в Лондоне на телефоне доверия и в социальных службах и у психологов клинических, и у социальных работников, и у телефонщиков. С телефоном я распрощалась в прошлом году, проработав в этой сфере 18 лет. Собственно, я работала на телефоне, много потом супервизировала, потом обучала. Почему встала тема культуры, потому что обучать телефонные команды пришлось по всей России и по Средней Азии, т.е., я расскажу какие-то истории. Понятно, что одно дело учить кризисному вмешательству в Москве, в центральной России, даже на юге России. другое дело, когда это средняя Азия или Чукотка, это разная специфика, о которой немножко расскажу. Работала с беженцами из Чечни и Ингушетии, а дальше практиковала в разных кризисных сферах, в основном это первый этап кризисного вмешательства. Может быть, вот чем я могу быть полезна вам – тем, что я достаточно много работала на первых двух этапах переживания горя по Кюблер-Росс. Если вспомнить её известные пять стадий переживания горя, то до кабинета на первых двух стадиях люди доходят редко, либо их приводят и сдают психологу близкие, и на первой стадии бывает непонятно, что с ними делать, потому что они еще совсем не в контакте. А вот мы с коллегами довольно часто были с людьми именно на этих первых двух стадиях в разных регионах и тоже собирали разные истории: что помогает, что меньше помогает.

Соответственно, это моя первая часть моей профессиональной истории. Сейчас еще с 2008 года я работаю как психолог-консультант, как координатор, немножко как супервизор в фонде «Общественный вердикт», который занимается помощью в основном юридической, но и психологической тоже, людям, пострадавшим от произвола, в основном, это насилие разного рода. Мы немного работаем в центральной России и много в Сибири. Это и есть первая часть, а вторая часть больше отношение имеет к культуре. Первая часть психологическая, а вторая моя ипостась – лингвистико-богословская. Я закончила библейско-патрологический факультет университета Иоанна Богослова, это древние и новые языки, культуры и т.д. с 2000 года я работаю богословским редактором одного из кавказских проектов института перевода Библии, какое-то время работала координатором, и на мне было несколько переводческих проектов в основном, Кавказ, Дагестан точнее и немножко Молдова. Также приходилось организовывать семинары по межкультурным взаимодействиям переводческой группы. Представьте, если встречаются, например, лингвист-консультант из Штатов со своим определенным типом общения, богословский редактор - интеллигентный юноша или девушка 25-27 лет из Москвы или Питера и переводчик в годах, академик из региональной академии наук. Приходилось взаимодействие налаживать как-то.

Вот так, накопились какие-то наблюдения, что-то я читала на эту тему, и какими-то соображениями хотела поделиться. Марина говорит, что вы не все здесь знакомы между собой. Может быть, вы скажете пару слов, кто из вас откуда и чего бы хотелось от сегодняшней встречи, потому что у меня в основном приготовлены для вас истории, и в зависимости от запросов я буду отбирать либо одни, либо другие

- Меня Ольга зовут, я системный психотерапевт, член этого общества, сейчас последние 5 лет занимаюсь приемами семейными, мне интересна эта тема как раз поскольку травмированные все

- Мне все интересно послушать, спасибо заранее

- Меня зовут Федор и я учусь в институте психоанализа, психологическое консультирование, и мне все интересно.

- Я Марина Травкова, семейный системный психотерапевт, член общества, инициатор того, чтоб ты была здесь, потому что знаю, что у тебя колоссальный опыт и знаю, что ты видишь культурные различия. Это личный мой интерес корыстный. стало много прибавляться мусульманских семей в терапии с происхождением знакомы, но с какими-то вещами сталкиваюсь и понимаю, что не попадаю, не совпадаю.

С.Я.: Откуда они все?

- Они переехавшие. Сейчас Москва. Но переехавшие из Казахстана были, из Узбекистана и немало из Казани.

- Меня зовут Наталья, я подруга Жени, которая у вас учится, мы с ней учимся работать с травмами собственно поэтому мне интересно

- Меня зовут Лариса, я член этого общества, семейный системный психотерапевт, в частности занимаюсь организацией этих собраний

- Меня зовут Яна я посещаю тренинги и семинары по психотерапии просто для саморазвития

- Меня зовут Елена, я студентка Анны Яковлевны на семейной психотерапии, у нас курс магистратуры начался в этому году, поэтому стараюсь посещать различные собрания, мне они очень нравятся и мне полезно, расширяю свой кругозор и очень благодарна за такую возможность

- Меня зовут Анастасия, я член общества, являюсь организатором собраний, с удовольствием слушаю все. Про травмы, про разные аспекты очень интересно про то, как терапевт чувствует себя в этом процессе тоже интересно

-Меня зовут Марина, когда позволяет возможность на этих собраниях бываю. сегодня одна из моих занятостей, я работаю как волонтер на телефоне для онокопациентов и их родственников. Онкология сама по себе кризисная, любой телефон независимо от специализации он всегда привлекает людей, у которых кризисное состояния. И действительно если это к вашей первой части, сейчас много стало звонков от семей, которые переехали. Болеют все и естественно беженцы и переезды, тоже личные кризисы, которые чаще всего в психосоматику такого рода выливаются. Мне эта часть очень интересна потому что помимо того, что есть сложности, которые возникают между врачом и пациентом, есть еще и так скажем межкультурные и религиозные всякие прочие отторжения. Поэтому мне интересен ваш опыт, как вы с этим справлялись как психолог и как координатор, как человек обучающий

- Меня зовут Светлана я учусь в институте психологических технологий, и я просто буду слушателем и благодарю вас, что вы пригласили нас

- Меня зовут Вера я учусь в центре семейной системной терапии, пока не практикую, но мой родственник работал в МЧС экстремальным психологом соответственно, я знакома с тем, что происходит на первой и второй стадии, но совершенно не понимаю, как это работает на телефоне, поэтому мне очень интересен опыт

- Елена, член этого общества, преподаватель и менеджер программы магистерской по семейной терапии, практикующий психолог, естественно интересно само по себе. И у меня маленький особый интерес, у меня основное место работы университет дружбы народов преподавательский. Имею много дел со студентами, много разных проектов по адаптации, межкультурной коммуникации, программы для разных этнических центров по психологическому консультированию. Много вопросов на эту тему и очень интересен опыт. Собираю по крупицам про разные культуры, потому что действительно не хватает иногда одного момента, чтоб все стало понятно. Всегда с удовольствием подбираем у кого, что есть. Информации очень мало. Европейские и американские учебники безобразны на эту тему, все про «низкий культурный уровень и интеллект мигрантов».

С.Я.: Нам не стоит забывать, что мы с вами находимся в особой ситуации потому, что к нам могут обратиться представители самых разных народностей и культур, в которых мир воспринимается по-разному. Народность можно определять по-разному, но очень приблизительно можно сказать, что в России насчитывается более 180 народностей. В одном Дагестане, его называют раем для лингвистов, более 80 языков, потому что там горы, села друг от друга отрезаны, в каждом селе свой язык. А свой язык – вспомним о связи язык и культуры - это свой способ восприятия мира, свой способ его осмысления. Стоит задуматься о том, как мы с этим обходимся, что происходит с этими людьми, когда они приезжают в большой город, приезжают к нам и как они доходят до кабинета психотерапевта это уже особая история. Как они туда приходят и что они при этом чувствуют.

Так если мы уже начали с каких-то цифр. Итак, в России более 180 народностей по переписи 2012 года, к теме язык и мышление - около 14 языковых семей у нас представлено, около потому что что-то входит что-то нет. 15 языков с государственным статусом. Про это мы поговорим немножко попозже, когда будем говорить о культуре наверно, о том, как нам с этим понятием взаимодействовать.

Ввиду специфики моей занятости мы будем говорить о травматических кризисах, о том, что называется шоковая травма. Я не буду говорить про кризис развития или про травмы привязанности и т.д. просто потому что это другая история и другая тема. Я для себя разделила травму по Фрейду и травму по Франклу и сейчас имею в виду травму по Франклу. С травмой по Фрейду каждое психологическое направление обходится собственным образом, и вы в своих направлениях знаете, как с этим работать. И еще я хотела сказать о том, что сегодня мало кого буду цитировать и мало на кого буду ссылаться, кроме специалистов-практиков, которые работают в поле. Потому что, как мне видится, написано про культурную особенность работ с травмой и просто про работу с травмой в поле совсем мало. Это либо хэндбуки для МЧС, для кризисных специалистов: когда вы выезжаете делаете то-то и то-то, протоколы такие, либо это какие-то теории, но они как правило работают не на первой и второй стадиях, а дальше. Из того, что я знаю и чем я руководствуюсь в поле - это нарративная практика, про которую вы знаете, нарративные специалисты много работают с жёсткими кризисами, и сейчас я ангажирована в том плане, что очень люблю логотерапию по Франклу, обучалась ей. Логотерапевты тоже много работают в поле с шоковой травмой. Есть такой Штефан Шуленбергер, про которого у нас не знают. Мы с ним встретились на логотерапевтической конференции в Вене в прошлом году в мае. Он клинический психолог, при этом практик, у него свой кризисный центр при университете, они с коллегами одновременно работают в поле и проводят исследования. Со своей командой он работал с людьми, пострадавшими от урагана Катрина. Они симпатичны тем, что с одной стороны они работают, с другой стороны они описывают свою работу и проводят исследования. Да это Штаты, это университет Миссисипи. Еще про первую и вторую стадии, поскольку у вас родственник в МЧС вы про это много знаете, но у кабинетных психологов с такими случаями бывают трудности. Когда в редких случаях до них доводят человека на стадии шока или на стадии острых чувств или, когда он сам в какой-то ситуации уходит в поле и начинает работать, например, с беженцами, как, например, сейчас идут украинские беженцы. У нас есть представление о том, что к нам люди приходят сами. Там это так не работает. Вот только неделю назад был у меня такой опыт, я выступала на секции кризисной психологии в рамках Рождественских чтений, и там говорили про работу с беженцами. И вот что кризисные психологи, которые присутствовали, что священники рассказывали о следующем. Что очень непривычно было. Они стоят практически на границе, особенно священники в облачении. Они привыкли что люди к ним приходят, а тут люди переходят границу и идут мимо. Смотрят перед собой и идут мимо. Сами священники уже в состоянии шока, потому что не понимают, что делать и почему к ним не обращаются. Мы с вами понимаем, что, когда у человека только произошло тяжелое событие он еще дезорганизован, он не понимает, что произошло, и еще не знает, куда ему обращаться и как ему обращаться. Иногда не чувствуют потребности. Поэтому к этому надо быть готовыми, выходить навстречу самим. Вспоминаю ситуации супервизорские, которые рассказывали коллеги, работавшие в Перми по «Хромой лошади» после пожара в клубе. там как ни странно пошли звонки сразу, фактически с субботы на воскресенье произошел пожар, в воскресенье телефон не работал, в понедельник пошли звонки. Пошли звонки не только от людей со вторичной травмой, травмой свидетелей, но и от самих родственников пострадавших. И в чем была основная трудность – это позиция консультанта и его восприятие приходящего запроса. Коллеги обучены работе с травмой, коллеги знают, что происходит, но вот что они выносили на супервизию. «Я не знаю, что я сделала не так», рассказывается звонок, а потом консультант говорит о своем ощущении - не покидает чувство, что был розыгрыш. Потому что у звонящего нет эмоциональной вовлеченности. Мы понимаем, в чем дело. Диссоциация, шок, человек ещё не принял, что произошло. Но одно дело, когда мы это знаем, а другое дело, когда мы сталкиваемся с этим. Нужно напоминать себе, что на первой стадии — это нормально. По телефону с этим работать трудно, это просто работа по информированию. Это вопросы типа «а где вы сейчас?» простраивание ближайших дней, «кто с вами будет рядом?» и т.д. Создание безопасного места. По телефону проговариваем, где вы сейчас и с кем. если мы работаем на месте, то там часто психолог работает как социальный работник и этого не надо пугаться. Провести в нужное место, сопроводить к стенду, на котором есть информация, помочь получить документы и т.д. А вот следующую историю рассказывали коллеги из Новокузнецка, работавшие с семьями погибших шахтеров. На шахтах время от времени что-то происходит. Кризисников, кроме МЧС которых не всегда хватает, не очень много по России, и обычно сейчас в структуру помощи привлекают телефонщиков и сотрудников психологических центров. Говорят коллегам «дорогие психологи вы выходите и работаете» а только-только достали людей и надо как-то похоронить, и пережить несколько дней. Коллеги говорят: «нет мы туда не пойдем, там стадия шока, все равно мы там не нужны, бесполезны». А дальше происходит следующее, как часто ведут себя сотрудники государственных центров у кого-то получается не пойти, у кого-то не получается. Проходит несколько дней, организуют похороны, дальше организовывают поминки и т.д., и вот те из психологов, которые пошли, они просто все время проходят вместе с людьми. Они на похоронах, мужчины носят столы, женщины помогают готовить еду и как-то разговаривают. Дальше заканчивается первая стадия, начинается стадия острых чувств, на этой стадии уже выходят те психологи, которые не проходили всю первую часть и дальше они рассказывают, что тем, кто не выходил работать прежде, было сложнее, потому что уже возникло доверие, проще прийти к человеку, который с тобой прошел какой-то путь, контакт устанавливать не надо, открыться легче. Если ты не выходил с самого начала, то установить контакт возможно, но сложнее.

А вот теперь вступают в игру культурные особенности. Новокузнецк — это Сибирь. Все-таки культурно близко к нам. Другое дело – скажем, Беслан. Я вспоминаю рассказы Елены Ивановны Морозовой, которая была там с самого начала. Во-первых, очень помогло то, что они были с самого начала и они были в том числе на похоронах, люди открывались быстрее и легче. И второй момент, культурный, Осетия – Кавказ. Христианский, но Кавказ. Есть два момента. Первый момент - ценность стойкости в культуре и у женщин, и у мужчин. Нужно справляться. При этом у женщин есть в культуре разрешение на чувства, но на плач разрешение есть, а на злость разрешения нет. А у мужчин нет разрешения на чувства вообще. Плюс второй культурный момент: в разных культурах по-разному относятся к просьбе о помощи. «Могу я просить о помощи или нет» осетинский мужчина крайне сложно просит о помощи. «Если я прошу о помощи, значит, я не мужчина, значит, я слабый».

На самом деле для того, чтобы работать с культурными различиями, важно понять, что в основе каждой установки лежит позитивная ценность. Если мы это не примем, работать с человеком другой культуры будет сложно. Почему ему нельзя попросить о помощи? Мы понимаем, что Кавказ сложное место, земли мало, веками люди воюют друг с другом за неё. Ингушские писатели много пишут об этом: горы, плодородной земли мало, ее нужно наносить чуть ли не на собственных руках. Образуется слой плодородной почвы, дальше идет ливень это все смывается и люди голодают. Соответственно, в культуре присутствует предельная ценность земли. Часто случаются войны. Если ты будешь слабым, ты не выживешь. Если мужчина не выживет, не выживет его семья. Это ценность. И Елена Ивановна рассказывала, что, когда прошли похороны, когда они организовали, телефон доверия, стало проще, потому что теперь можно позвонить и никто не увидит. Но иногда нужна и очная работа, что делать с ней: городок маленький все видят, кто прошел в дверь, за которой сидят психологи. Они сделали простую вещь они стали работать ночью тоже. Кто пришел ночью - не видно. И тогда пошли мужчины. Сначала мужчины стали звонить, потом стали приходить под покровом ночи. Очень простые такие человеческие вещи. Кризис очень про человеческое. Во многих направлениях выделяют специально такой тезис, что работа с травматическим кризисом – это не лечение, это сопровождение человека в трудной жизненной ситуации. Виктор Франкл про это говорит. Он говорит – и знает, о чем говорит, потому что сам это пережил, – что в жизни любого чел присутствует трагическая триада – вина, страдание и смерть. И это просто часть жизни. Вот он считает, что это просто часть жизни, с этой частью нужно как-то обходиться, идти через это.

Дальше будем говорить о том, что культуры в принципе поддерживают человека в кризисной ситуации, а к нам люди доходят, когда культура почему-то не срабатывает, иначе не нужно было бы. В культуре накоплены определенные способы прохождения через определенные тяжелые события. Другое дело, что в разных культурах есть разные способы для этого, про это мы тоже поговорим.

Пару слов для того, чтоб оправдать название сегодняшней встречи «кризис - китайский иероглиф» Почему? Потому что те из вас, кто каким-то образом с этой темой соприкасались, знают, что общее место для большинства обучающих программ, это тезис о том, что китайский иероглиф кризиса состоит из двух частей, первая часть – опасность, вторая – возможность, потенциал для роста. Замечательный взгляд, и он дает сразу определенное видение ситуации, которое может нам помочь. Но если идти дальше, то оказывается, культур много и в каждой из них свое восприятие и свое отношение к переломному моменту. В частности, наш термин «кризис» восходит к греческому κρίσις — судить, т.е. само слово кризис обозначает с одной стороны процесс, когда разбирают дело, когда выступают защита, прокурор, весь судебный процесс, а с другой стороны вынесение приговора. и я думаю о том, что в нашем восприятии это живёт, что кризис это нечто тяжелое, и это можно деконструировать очень долго, но все таки такое восприятие в языке есть и от него не стоит отмахиваться. Соответственно, в разных культурах кризис, травма, тяжелые события воспринимаются по разному. Произносим слово культура для того, чтоб его определить, я вспомнила слова Юрия Михайловича Лотмана, который говорил, что «культура - совокупность генетически ненаследуемой информации в области поведения человека». Я это определение вспомнила с другой стороны вспомнила об одном из последних западных исследований беспомощности крыс, которая вроде бы передается генетически – в таком свете это определение можно ставить под вопрос, но вот пока на нем остановимся, чтоб отталкиваться от чего-то. Собственно, что это получается совокупность генетически ненаследуемая информация в области поведения человека - это с одной стороны ценность, что есть хорошо, что плохо - некий опыт, накопленный веками. в ингушской, кавказской культурах быть стойким это хорошо, потому что помогает выживанию. Это норма поведения как вести себя в разных ситуациях, как вести себя, когда рождается ребенок как вести себя, когда новорожденный ребенок умирает. Как вести себя тогда, когда ты кого-то любишь, а он тебя нет или наоборот. Это все тоже передается. И третий аспект, что касается меньше нас сегодня - это артефакты, какие-то материальные памятники, в которых тоже в общем-то передается информация какая-то. Это информация не генетическая если мы сейчас отодвинем крыс в сторону на какое-то время. Как она передается? Она передается через язык. Притом, как язык в широком смысле т.е. система знаков включая сюда невербальный, так и в узком смысле лингвистическом. И говоря о языке мне сейчас хочется вспомнить о таком замечательном лингвисте, как Анна Вежбицкая. Очень советую прочесть, если кто-то не читал, её работу «сопоставление культур посредством лексики и прагматики». Она представитель так называемого семантического направления в лингвистике, она славист, она у нас проходила практику в Москве и в Питере, училась у Хомского – родоначальника так называемой порождающей грамматики, с кем спорила, но собственно основной предмет ее интереса, который она пронесла через года, это то, как разных культурах осмысляется мир через язык. В частности, в этой книжке она сопоставляет. Она ввела такое понятие, как «семантические универсалии». Как Хомский говорит о порождающей грамматике, о некоторых структурах, которые лежат в основе любого языка и понимая которые можно понять, как устроена фактически любая языковая семья. Вежбицкая говорит о том, что существуют некоторые универсалии семантические, универсалии значения, которые воплощаются в разных культурах по-разному. В частности, универсалии семьи есть во всех культурах, другое дело, что в разных культурах эти универсалии будут осмысляться по-разному. Как семья организуется? матриархат или патриархат, сколько мужей сколько жен и т.д. Это уже воплощение. И для описания этой универсалии в каждом языке уже будут создаваться свои языковый знаки, свои слова. В этой книге Вежбицкая говорит много о чувствах и эмоциях, что нам может быть интересно и в частности она сопоставляет немецкое «Angst», английское «sadness» c русским «грусть и тоска». И показывает насколько различные значения скрываются за этими словами. тут я вспомню португальское «Saudade» непереводимое, которое включает в себя и ожидание, и тоску, и грусть. иногда его называют тоской жены рыбака по ушедшему за моря, печаль такая очень глубокая. Как это переводить. Здесь о второй ипостаси расскажу, потому что в институте перевода Библии мы с этим сталкиваемся постоянно мы переводим универсалии на языке разных народов как перевести термин «агнец» ключевой на языки народов в котором овец нет и «хлеб жизни» в языке, в котором нет хлеба, потому что зерновые не растут. Или, например, история из опыта перевода. Переводится «Книга бытия», термин «Ковчег», осетинский язык. Долго ищут термин для слова «ковчег» находят определенное слово, и переводческая группа довольна, а дальше проходит такой процесс, как апробация, которая есть при каждом переводе, когда берут текст переведенный и кто-то едет в регион и там читает его с людьми непричастными и не вовлечёнными в процесс перевода. Чем больше будет людей из разных слоев общества и образованные и необразованные, живущие в горных деревушках старики, таксисты, профессора тем лучше. И вот там обнаруживается, что оказывается первое значение у этого слова – «ящик», которое подобрали, это значение "гроб". Пришлось все переписывать. Я сейчас говорю о переводе, но мы понимаем, что некоторые моменты могут встречаться и в наших с вами консультациях, если перед нами сидит человек другой культуры, то стоит задаться вопросом, что он имеет в виду, когда говорит, что грустит, что это для него?

Давайте все-таки посмотрим немножко "In Treatment", это известный сериал, но для тех, кто не смотрел, скажу пару слов это замечательный американский сериал, который сделали по мотивам израильского про встречи психотерапевта с различными клиентами с разными историями. Я хотела бы показать кусочек встречи, когда терапевту-американцу приводят на встречу горюющего индуса, которого сын с женой американской только привезли к себе домой и вот посмотрите, что во время консультации происходит. Может быть, потом вы скажете пару слов о том, что увидите.

С.Я.: скажете что-нибудь, что вы увидели? что происходит?

-Про то, что пока не предложишь человеку некий культурный ритуал вводный для него понятный, контакта не будет

-Мне кажется, это совершенно не про это. Про то что здесь настолько дело не в разности культур, а дело в разности глубины чувств. невестка она правильная женщина, она идет абсолютно привычному своему пониманию жизни, а этот человек ей мешает, потому что он погружен в себя и мне кажется, что дело не в культуре, а дело в том, что он в горе, а с ним его горе ни то, что не разделяют, а ему даже ни капли не сочувствуют. Ему все время говорят мы тебя забрали, мы тебе то-то сделали, мы стараемся, но они все стараются в рамках деятельности, не в рамках сопереживания. Если бы дело было только в культурах тогда невозможно было бы ни путешествия, ни контактов с людьми с другого материка, потому что сейчас массу книжек можно было прочитать, а раньше не читали. Поэтому как мне кажется это фильм про абсолютное отсутствие эмоционального глубокого контакта по сути. Не просто борьба. И он в отчаянии, потому что он потерял жену, он в отчаянии потому что потерял работу, не востребован абсолютно, в отчаянии, что эти люди называют себя близкими, а они совсем не близки и не делают шаги навстречу. Я не знала про этот сериал, но классно абсолютно. Спасибо

С.Я.: там много кризисных историй

С.Я.: Еще кто-нибудь?

-Я все же вижу конфликт культур здесь. У меня первое образование социолог вплоть до того, что уже «полгода и неделя» и сколько там т.е. и видно разная скованность, недоговоренность в поведенческих вещах и действительно ее может пугать, как он на нее смотрит, глубиной своего взгляда. «мы окружили его», и сын пересаживается еще ближе к жене, простроено режиссерски красиво, а он остается один.

С.Я.: а обратили внимание что пока дети, сын с женой присутствовали он говорил по-бенгальски, а когда они вышли он стал говорить по-английски, обратился прямо к терапевту.

- Невестка не говорит по-бенгальски, это не невестки

С.Я.: Системный семейный психотерапевт здесь видит гораздо больше

- От семейного в защиту родственников, потому что их страдания тоже. полгода с этим живут и делают все, что могут. Их действия не получают отдачи. Это конечно страдания родственников. крик о помощи родственников. И он в общем дал им высказать свои просьбы, свои воззвания, когда они уступили место, заговорил о своем.

- Жена хочет быть хорошей мамой она знает, что поздно заговорил ребенок, тут второй язык.

-Мне кажется, как раз получил то что и надо было. Обратил на себя внимание поведением.

-Как ребенок

-При этом профессор математик

С.Я.: а ни у кого не возникло ощущение, что эта серия да, про глубину чувств, про непонимание, но еще и про стыд. Мы часто говорим, что визит к психотерапевту особенно первый очень сильно связан со стыдом, плюс еще культура, где глава семьи старший, это по определению уважаемое место, тут его привели, о нем в третьем лице говорят при нем, как о ребенке несмышлёном.

-там его гнев что в псих.помощь водят только тех, кто фекалии растирает, это сказано прямым текстом. Разница культуры есть. И дело не в том, что она мешала бы путешествовать, а просто что в тонком контакте она провисает. Я например, часто бываю в Сербии Черногории и иногда это смешно. Когда у меня ребенок раскидал пенопласт, ему было 5 лет на тот момент, я его прошу веником собрать и несется местная женщина как ошпаренная с воплями «ты что делаешь, отдай мне». Я спрашиваю, что случилось и оказывается, в Черногории не берет мужчина в руки метлу. это безумный позор, я унизила его женским трудом и весь двор, и вся деревня не дай Бог кто расскажет. Иногда просто разговаривая с людьми можешь не подозревать чего-то. В нашей культуре есть такое, встретившаяся мама говорит «ой, непослушный ребенок, на дерево залез я его с нижней ветки снимала» для нас это не так сложно, когда я смотрю на реакцию сербов и не могу понять, что не так, оказывается детей можно только хвалить, т.е. человек который своим детям даже с лаской говорит «елки моталки, да что ж такое» они уже впадают в некий шок. Диссонанс возникает

С.Я. на Кавказе часто наоборот ни в коем случае нельзя. Ни в коем случае не хвали своих детей, пусть другие хвалят

- Тоже самое видела даже спрашивала у турков-месхетинцев и спрашивала у своей матери, там соседка была, почему она так страшно ругается на детей? страшно потоками с матом. И мама объясняла это тем, что первый ребенок умер, чтоб Бог не забрал всех остальных, она бесконечно перечисляет их этого бесконечные недостатки чтоб никто не позарился, потому что забирают хороших

С.Я.: Ингушский свадебный обряд - ставят девушку в угол выходящую замуж, три дня и каждый день что-то новое. В первый день ставят в угол, чуть-чуть прикрывают, и каждый гость входящий должен сказать что-нибудь нехорошее, глядя на нее, и она так весь день стоит. И девушки к этому готовы

- мне кажется, что культурные различия, некоторые можно узнать в справочнике, а есть такие тонкие культурные различия, которые заранее невозможно прочувствовать и вообще понять, что они есть. только непосредственно в контакте, например, выйдя замуж.

- Я в конце сессии задаю вопрос «нормально ли вел себя терапевт, не быстро ли я говорю, нравится ли расстояние, на котором я сижу» и когда я спрашивала мусульманина, он сказал, что для женщины вы для меня слишком долго и пристально смотрите. есть такие

- Здесь показана очень хорошая работа терапевта. Он как бы присоединяется пытается на другом канале понять про что индус. Я когда работаю с другими мусульмане например, я всегда сразу спрашиваю как у вас там к этому относятся. Т.е. я не в конце спрашиваю, а прям сразу по ходу работы. Я сразу говорю у нас по-другому и как у вас. И мы тогда находим

С.Я.: Очень согласна. Я когда думала о чем говорить, нашла для себя позицию, как говорят нарративные практики, «уважительного любопытства», хотя слово «любопытство» мне в этом контексте не очень нравится. уважительного интереса скорее. Как то приходилось координировать проект дагестанский, я еще юная женщина была, приходилось работать со старшими уважаемыми мужчинами, и я всегда спрашивала, как у вас принято вести себя в той или иной ситуации, и им было приятно, что я спрашиваю. Они говорили "у нас есть три пола: мужчина, женщина и гость" – гостю позволено многое, т.к. он внешний. И вот поскольку все мы – психологи – в чём-то такой гость - человек между культурами, можно этим пользоваться и задавать вопросы из позиции уважительного интереса. Я не обязана все знать, но, если я хотя бы что-то знаю, то я хотя бы протягиваю пепельницу, если я еду на Кавказ или провожу группу в Средней Азии на Кавказе, то надеваю юбку. Для меня поездки привычнее и удобнее в брюках, но я изменяю форму одежду из уважения к ним. Они это видят и ценят, и это первый шаг к установлению контакта, а дальше можно спросить, не слишком ли близко мы сидим, не слишком ли быстро происходит контакт.

-У меня тоже была клиентка мусульманка. Просвещенная мусульманка из Москвы и мы крутилась вокруг проблемы взаимоотношения с мужчиной и дело в том, что ее никто замуж не звал и я исходя из нашего представления укоренившегося, у нас если ты чего-то не знаешь, то подойти и спроси и я все про подойти и спроси в общем пока до меня не дошло с какого-то ее объяснения, что оказывается там в ее культуре, в Казани, подойти к мужчине и спросить когда ты на мне женишься это отобрать у мужчины инициативу и так его унизить и после этого вообще признать неспособность быть мужчиной. Это должно исходить только от него. там даже нет культуры какого-то флирта и намека, даже этого нет Т.е. у нас есть такое как-нибудь подведи под этот вопрос, а тут даже этого нет. Было поразительно, пока я этого не поняла, я вообще ее не слышала

С.Я. Приходится постоянно задавать себе вопрос, что значит то или иное. Это как наша апробация при переводе, так приходится при работе с человеком другой культуры заниматься постоянно апробацией, что это для вас? не окажется ли на месте ковчега гроб? или как в другом переводе тоже кавказском «евангелие от Луки» Иисус взял хлеб благословил, преломил и т.д. Нашли выражение для «благословил». Апробация. Старики читают и говорят «а что Иисус мусульманином был?» оказалось, написано не просто помолился, а произнёс определенную мусульманскую молитву на благословение пищи.

- Пример про нечувствительность к культуре. это очень важно иногда. Мы участвуем в университете в разных таких проектах сотрудничества, дни языка, культуры и Средняя Азия, Душанбе мы едем еще по разным далеким городам, есть какой-то интуитивное восприятие те, кто работают в РУДН они уже как-то пообтесались и где-то обращают внимания. Естественно группа, приглашенные профессора, вот дама профессор выходит из автобуса, который ее привез, в юбочке и в кофточке на бретельках, мы так вежливо говорим, что мы идем лекцию мусульманам читать, может вы шарфиком плечики прикроете. Во-первых, она обижается на нас, во-вторых она приходит в университет и начинает приставать к женщинам, которых свезли из сельских школ, они в платках и в длинных юбках. И говорит «вас же не смущают мои голые плечи?» Она достает их, и ты не знаешь куда деваться и человек не настроен на то, чтоб обращать внимание. Когда ходим по городу в перерыв пошли выпить кофе, в культуре, где люди пьют чай, и она начинает приставать, что у вас в городе негде нормального кофе выпить

-Это неуважение к сожалению

-Это да, но это когда ты не замечаешь это напролом это когда ты уже знаешь, когда откуда, когда ты знаешь, как это отзывается, это скребет очень

- разница в отношении телесности. Я работаю с сексуальными темами я просто вижу те же самые Балканы на дискотеке просто подойти к девушке, можно подойти это ни к чему девушку не обязывает в отличие от нашей ситуации. Комплимент «у тебя красивая грудь» совершенно нормальный комплимент. Бывали истории, когда получают по морде и не понимают в чем дело. Это нормально, у тебя есть глаза, руки, грудь и сказать у тебя красивая грудь — это обозначить какую-то часть тела. Она просто у тебя есть, и она мне нравится. Если только это не мусульмане. Нормальный комплимент там очень смотрят в глаза, здесь звучало про взгляд. Это может быть просто свойственно народу. Я просто понимаю, что это маленькие места, Черногория вся рассыпана такими деревушками, это всегда маленькие расстояния и люди наизусть за зиму, когда дождливо и тоскливо, они все друг друга знают в семи поколениях. Появляется новое лицо и на тебя смотрят, это сканирование, очень развит контакт глазами

С.Я.: Таким образом, у нас получается, что крайне важна позиция чувствительности и уважительного интереса, и вот еще ведь важно что, мы сегодня говорили о том, что в культуре в принципе в том, что касается травматических событий, обычно все есть и, если человек к нам приходит, значит что-то не сработало. Что может не сработать? какие моменты?

-про те же Балканы. Идти к психологу оплакивать отца или мать хорошо и даже почетно. Можно. Мне говорили «ты психолог поговори с человеком у него позавчера отец умер» Это нормально, вся деревня может просить. Идешь к психологу и говоришь, что родители умерли это нормально. Если жена бросила, то стойкость и только стойкость

-Только для мужчин или женщины тоже?

-Женщины тоже

С.Я. Интересно, насколько там предписано женщине быть сильной

-там это сдвигается. Мне один человек сказал «70 лет назад моя бабка ходила за дедом три шага сзади и не имела право его обогнать, моя мать уже сидела за одним столом с отцом, безумный прогресс, а теперь уже чаще женщины первыми инициируют разводы. Уже тоже глобализируется

- Если умирает муж горевать можно?

-Горевать можно, а по поводу новых отношений там интересно. Умер муж и женщина через полтора года завела любовника, что занятно родная семья отвернулась в гневе как ты могла не хранить верность до конца. А семья мужа отнеслась лояльно, они с ней общаются.

-Это культурное или индивидуальное интересно

С.Я.: Смотрите, еще раз, что может не сработать. Первое, если представитель культуры сталкивается с моментами, которые в культуре не прописаны. Например, ЭКО.

- Или нетрадиционная ориентация. Когда я говорю, что это не является отклонением они гордо говорят «хорошо, а ты вот выбери, чтобы у тебя сын был наркоман или гомосексуал. я говорю "гомосексуал" они удивляются "как?" ждут ответа, а ответ для них очевиден

С.Я.: Да это для меня скорее не то что не прописано, а скорее табуировано и при встрече с другой культурой норма сдвигается, ей бросается вызов. Потом момент про встречи с другими культурами. Здесь надо понимать, что встреча с терапевтом уже сама по себе в какой-то манере кризис, потому что это встреча с представителем другой культуры в такой интимной области. Это трудно. В сериале мы видим насколько это трудно и здесь мы помним, что важно максимально быть чувствительными к стыду, и максимально пытаться понять, как мы можем с этим работать в данной ситуации. Может быть говорить об этом, «как в вашей культуре воспринимается обращение за помощью?» Здесь молча на полутонах. Или как в моём рассказе про Беслан Елена Ивановна организовала ночью прием, чтоб никто не видел. Во многих культурах, но это не только культурное, вы знаете, что проще взрослым попросить помощи через детей. В Беслане тоже такое встречалось сплошь и рядом. Старшие должны держаться, но, когда организовали специальное пространство игры для детей, где дети могли играть в безопасном месте, с ними приходили родители и потихоньку включались в игру. И психологи работали через игру не только с детьми, но и с родителями тоже, а дальше потихоньку родители уже начинали приходить для своей работы. Такой переход был. Еще момент важный слома культурного, то, что мы видим сейчас на Кавказе, или когда происходит более-менее естественно встреча, особенно ясно я это видела даже не на Кавказе, а в Латинской Америке, где изначально бэкграунд индийских культур, дальше пласт европейцев, которые туда приезжали и брали в жены местных женщин, образовывая таким образом культуру метисов, и просто уже белые приехавшие. Соответственно, присутствуют верования индийские, которые живы во многом, в которых очень хороший контакт с телом, и такое восприятие тела совершенно замечательно скрещивается с католицизмом, который в Латинской Америке очень силен. Иезуиты постарались в своей время. Я жила в Чили три недели в семье и хорошо, что это была семья, а не тур поездка. Наблюдала все, что происходило рядом. У одной из подруг этой семьи ребенок новорожденный попал в реанимацию и не было понятно выживет он или нет. Все это переживалось общиной, все друг к другу ходили в гости, все вместе обсуждали. Там мужчины и женщины сидели вместе, запрета никакого нет. Чувствительность большая и разрешение на чувства у всех. В какой-то момент хозяйка дома, в котором я гостила сказала «я сейчас поеду к своей сестре, она живет в соседнем городке и танцует Богородице». Я спрашиваю «это как?» Традиция религиозных танцев идет еще от индейцев, а с приходом католицизма произошло то, что называется инкультурацией - были взяли обычаи естественные для этих местностей и были включены в новое пространство. Да, там есть группы в основном женщины, иногда мужчины участвуют, которые с какой-то интенцией танцуют перед иконами иногда танцует весь город. Я присутствовала при семинаре огромном на котором было около 800 участников, который вел католический епископ и все танцевали. Это был семинар по религиозным танцам. Здесь мы видим, как культуры сочетаются и переходят друг в друга, обогащают и используют наработки естественные для переживания тяжелых чувств. У нас на дальнем Востоке с этим труднее, больше разрушено. Я сейчас думаю о народах дальнего востока в первую очередь Чукотки, традиции которых были сломаны несколько раз. Первый раз это была советская власть, которая пришла организовывать колхозы и оленеводческие хозяйства, и второй раз перестройка, когда это оказалось ненужным. Коллеги рассказывают, что есть места, где если в 6 классе есть несколько непьющих детей, то это счастье. Это не в городе, это все на сломе, потому что как мы это объясняем прежние культурные способы совладания с жесткими условиями жизни они были сломаны, а новые не были внесены.

Плюс что хотела сказать про Чукотку, вдруг придется столкнуться. Тема суицида интересна в различных культурах и отношения к нему. Это как раз телефонщики знают, потому что с суицидальными обращениями работают в первую очередь как раз такие кризисные службы. Понятно, что в культуре христианской и даже постхристианской, эта тема из разряда табуированных, в городской культуре есть некий интерес к ней в подростковой среде, но все равно есть представление о том, что накладывать на себя руки не очень хорошо. В исламской среде это просто табу хотя с одной стороны табу, с другой стороны женщины ингушки и осетинки рассказывали, что после осетино-ингушского конфликта и в процессе, естественно, когда идет война, происходит много тяжелого и много изнасилований. Женщины, изнасилованные просто подходили к розетке, вытаскивали шпильку из волос и кончали с собой. Потому что считали, что они опозорили свой род, чувствовали, что жизнь окончена. Вот интересный вопрос применительно к темам таким можно задавать при работе с представителями различных культур, есть ли там что-то что важнее, чем жизнь. Да, женщины кавказские говорили, что у вас в культуре важнее всего жизнь, а у нас честь важнее всего. Это звучит красиво, но иногда это может иметь такие выходы. Притом, что у женщины, совершавшей суицид, могло быть 5 детей, к сожалению, ее это не останавливало.

На Чукотке другая специфика. Если смотреть статистику суицидов по России, самые трудные регионы это как раз Чукотка, Республика Коми, Чувашия. По разным причинам. На Чукотке очень важна весомость слова, это такие культурные вещи, которые даже в подростковой среде существуют. Считается: «если я сказал кому-то, что хочу покончить собой то я должен это сделать» очень сложно от этого отговорить. Это всего лишь гипотеза, понятно, что в данном случае мы не можем провести исследование и сказать, что высокий процент суицидов существует именно поэтому, но важно видеть, какие есть идеи в культуре. Юрий Рытхэу об этом пишет, чукотский писатель, который замечательно описывает обычаи местные. Место крайне суровое и крайне тяжелое для жизни, ничего не растет, вечная мерзлота, слой почвы очень тонкий. Местные рассказывали, туда прилетал Медведев в бытность президентом, его решили встретить красиво и посадить деревьев. Первый ветер с лимана вытащил все эти деревья. Люди живут либо тем на что охотятся, что ловят, либо тем, что привозят в судоходную пору, которая тоже недолго продолжается. Привозят с большой земли все безумно дорого. Это сейчас, а как жили люди, когда этого не было. Традиционно семьи разводили оленей и охотились, у каждого рода была своя яма, в которой зимой хранилась еда и задача старейшины была рассчитывать сколько нужно еды, чтоб его род прожил эту зиму. Свои системы расчета были. Был такой момент, если в какой-то момент старейшина подходит к яме и понимает, что еды не хватает, он должен собой покончить, чтоб не заедать жизнь кого-то ещё. То же охотник. Если охотник становится инвалидом на охоте, он часто собой кончают и это воспринимается как хороший поступок, потому что он жертвует собой ради других. Это действительно суровые места. Коллеги с телефона рассказывали, что тяжело работать с суицидными запросами именно поэтому, потому что если я сказал, то меня очень сложно отговорить. В Чувашии другое рассказывают. Тоже опять же насколько это причина мы не знаем, но местные говорят, что это может быть. Весомость оскорбления - если меня оскорбили - это очень тяжело пережить. И раньше был такой обычай если меня оскорбили, я иду и вешаюсь на воротах у обидчика, как-бы я перекидываю на него вину. Обычай прошел, а некие такие нотки остались. Что с этим делать иметь ввиду если это всплывает в разговоре, если мы чувствуем, что здесь что-то не идет, иметь ввиду, что может быть какой-то культурный слой, который мы не понимаем. Если мы начинаем его понимать не отметать его сразу как пережиток. Если когда-то какой-то обычай существовал значит он имел значение и ценность. Важно до этой ценности докопаться. Почему я говорила про Вежбицкую, про универсалии. Подниматься над казалось бы есть непроходимым культурным барьером "у нас так" подниматься выше, немножко выше на уровень универсалий человеческих: а что за этим стоит? а какая там ценность? а можно честь рода как-то иначе защитить, а не только кончать с собой? Как-то иначе?

- вопрос может знаете про памирских таджиков, я никак не могу докопаться. Тоже как-то началось с того, что обратились в телефон доверия специализированный у них очень большой процент суицидов. Психологи не знают почему. сколько пытают там были возможности. говорят да по весне молодые парни массово кончают собой. пока мне никто не объяснил почему

С.Я.: Я не сталкивалась с этим

-Это современные?

- да, современные.

С.Я.: Чукотские тоже современные. И вот еще что. Конечно можно многое списывать на то, что очень короткое лето, мало солнышка. О чем рассказывают те, кто приезжают туда работать очень тяжело переживать долгую зиму, физиология вступает в свои права. Но еще видимо то, что они говорят то, что слышится такое культурное. Если ты затерялся пошел на охоту и потерялся в снегу, то скорее всего тебя никто не найдет. Очень мало надежды и с одной стороны в каких-то местах есть активность, я могу охотиться, я могу какую-то еду добывать для своего рода, но в какой-то критической ситуации очень мало надежды, что меня кто-то спасет просто потому, что пространство огромное и не добраться туда никак.

-Т.е. жизнь может прерваться, фатализм

С.Я.: Да, и постоянная готовность к тому, что это может случится. Вот кстати, когда я обучала телефонные команды, вот чукотская команда проще всего воспринимала тяжёлые темы. Обычно как, стараешься чередовать - день говорить про любовь, день про суициды, а не подряд насилие и суициды, чтобы коллегам легче было, чтоб могли восстановиться. А там я говорила позаботьтесь о себе, завтра будет тяжелая тема. А они в конце говорили, что тяжелого, нормально. Мы в этом живем. И вот там к сожалению, до сих пор очень много подростковых суицидов и с этим тяжело работать.

-если им даешь другую модель это тоже там присутствует?

С.Я.: если другая модель, это здорово, но только если будет поддержка на пути перехода к ней. Вы сняли с языка ситуацию. Коллеги рассказывали там очень любят Абрамовича, потому что он в Чукотку вложил много денег, построил интернат, в который дети из оленеводческих хозяйств приезжали, учились и у них появлялась возможность дальше полететь учиться. И стипендии были и рассказывали, что работали коллеги с профилактикой суицидов, потому что многие ребята, которые приезжали учиться в Анадырь, а потом на каникулы возвращались домой и видели, как там живут, они этого не выдерживали. Другая модель, но при этом еще поддержать на пути принятия

- Но в какое-то время они жили на Чукотке, и такая жизнь была для них естественная

С.Я.: А потом стала с одной стороны ломаться

-Были какие-то там специальные инструменты, чтобы такой образ жизни выдерживать, а потом они потерялись

С.Я.: Да, смотрите сначала был общинный строй с родами, старейшина, который определял жизнь общины и т.д. дальше советская власть, колхозы, обучение и т.д. Это другая система, но система, которая держит, а в 90-х все разрушилось. Тоже рассказывали, что многие общины жили с одной стороны с оленеводческими хозяйствами с другой стороны резьбой по кости, делали различные вещи, которые продавали сейчас из этого мало, что осталось.

-Мы сейчас готовимся к Донецку и Луганску, в университете много студентов, пока в шоке их однокурсники, которые говорят «как вы так можете спокойно реагировать что у вас происходит" я понимаю, что сейчас дозреют чувства и дойдет. При этом сложность в том, что у детей, которые приезжают оттуда, друзья с двух сторон и они в раздрае полном, ничего не понимают и не знают, что с этим делать и как реагировать. Что с ними потом делать? Нужна психологическая поддержка, как вот это учитывать? Потому что одно дело, когда есть белые и черные, ты пострадал, это природа или судьба, или несчастный случай, но здесь еще большая проблема отношений не на кого свалить, все одинаково близкие и те, кто причинил ущерб и неоднозначные интерпретации, что происходит

С.Я.: Ну а есть возможность организовать психологическую поддержку?

-Да. есть. На что обращать внимание в этой специфике?

С.Я.: Если будет нужда, то просто отдельно с каждым садиться и говорить.

-Мне кажется здесь просто в работе психолога нужно переходить из уровня межкультурного на уровень семьи и более личностного

-В том то и дело что семья здесь между собой развалились на разные позиции. Морали нет, справедливости нет, все разваливается

- Бывает же, что никто не виноват в том, что произошло

- Мы к этому приходим потом, что никто, но сначала злость. Не на кого злиться. У нас был очень тяжелый момент, может вы слышали, пожар в общежитии. Это кошмар-кошмар — это все разные культуры, все в одном, и мы со своими студентами пришли туда, студенты рыдают, запах стоит. Но здесь понятно общее горе, вот оно свалилось мы все в этом и нам может быть даже помогало, что мы ходили по комнатам сами рыдали со студентами и на этом получалось. А вот здесь они просто сейчас не могут говорить, они в глубокой задумчивости, они "я не знаю кому верить" к ним пристают однокурсники типа "вы как" они "ну вот так, разбомбили дом, умер…" Люди действительно то, о чем вы говорите

С.Я.: А что значит кому верить? верить себе

- Они не верят себе они потерялись

-родственники активно за другое, некоторые перетягивают в сторону активно, обязательно обозначить чтоб ты определился это тяжело

-скажу из личного опыта, у меня часть семьи мусульмане, а часть семьи православные и когда вот мы выезжали из Узбекистана там поднимался национальный вопрос, и были ситуации, когда узбеки шли бить русских, а русские узбеков. И я ровно посередине, я не своя там и не своя здесь, для этих слишком восточная внешность, для других слишком славянская. Узбекский язык с акцентом и когда видишь понимаешь и тех и тех, и ты ко всем присоединяешься, слушаешь этих они правы и слушаешь этих - они правы. Да им надо отстаивать свои вещи и этим надо отстаивать свои вещи. При этом они вообще про то, что они от других уже в подвалах сидят. Что лично мне помогло просто какой-то вопрос, что какое я получаю преимущество. Я получила безумную огромную прививку, такую вакцину на пару поколений вперед, и я стою над этим и мне этот опыт дает понимание, как люди заблуждаются, как они держаться за своих и может быть для них это выход про то, что это опыт, умение слышать две стороны, видеть две точки зрения, что им это дает

С.Я.: Опять же про универсалии. Здесь интересно, когда мы думаем про кризис в консультировании, мы думаем про мост между двумя кажущимися противоположностями. Так же у латиноамериканцев, их культуры одновременно очень про небо и очень про землю. В кризисах крайне важно безопасное место: с кем я живу, с кем ем, разговариваю, с другой стороны важны ценности. И здесь я бы держалась за те же две вещи – практическое и ценностное, думала вместе с ребятами про осмысление ответов на вопросы: нет, не обязательно к кому-то присоединяться, давай садиться и разбираться, да, иногда бывают ситуации, когда не знаешь кому верить, а иногда никому нельзя верить. да так бывает

- у них к каждой стороне есть свое отношение, и они любят их. почему с этим надо расставаться?

С.Я.: Про семьи: опираться на них было бы здорово, но, к сожалению, это не всегда возможно. Я вспоминаю на рождественских чтениях было много людей из Украины и была в частности замечательная дама психоаналитик лакановского толка и одновременно матушка, жена священника из Киева. И она как раз говорила, что к сожалению, мы сейчас в той ситуации, когда рушится все и в том числе семьи, потому что люди разделяются. у всех родственники по одну и по другую сторону. Что делать? Она говорит про опору на себя

-Страшно даже на чью-то сторону перейти

С.Я.: Я согласна с Мариной, что может быть это преимущество, другое дело, что это сложная позиция

- Если бы была возможность спросить и тех, и других чего бы они тебе лично хотели. Как правило если ты сильнее, то как бы я выбрался, а они там погибают. Они бы тебе что сказали? Чаще всего они говорят слава Богу, что ты жив

- Мы пошутили недавно на эту тему о том, что некоторые выбирают, а остальным приходится просветлеть. Есть категория моих друзей, которым пришлось быстро просветлеть. «А что же мне делать если я не хочу выбирать?» я говорю "просветлеть". Так как мы друг другу маякнули, мы держимся друг за друга. За тот факт наличия с той и с этой стороны и в Крыму и везде людей, которые молчат и не высказывают радикальной позиции и все время шлют смайликов, котиков, цветочки. Это жизненная позиция в этой ситуации

-Иногда котик — это жизненная позиция. Такой нейтралитет

-У меня стойкое ощущение что это перед бурей затишье

- Это защита

С.Я.: Мне кажется, что в этой ситуации — это важно потому что защиты не зря существуют, у них есть своя ценность

-По поводу Украины естественно это же ужас гражданской войны, и старое выражение из советских времен, страна же воевала долго и воевала страшно, но там было содержание - воевали за землю. Здесь мне кажется важно понять за что люди воюют, потому что чтоб они как-то поняли с одной стороны если контакт с ними возникает, и он есть, если мы прошли и дошли до того, когда можно задавать вопросы ради чего.

-там много собственной вины. Если этому отдам предпочтение, то буду виноват перед тем.

С.Я.: коллеги мы работаем с теми, кто с нами хочет говорить в любом случае. Я про свой любимый первый, второй этап, если на первом этапе, то подойти, подать воду, сопроводить куда-то. Такое молчаливое присутствие. молчаливое присоединение

- КАК в тяжелейшей депрессии, когда человек вообще ничего. Почему я так бурно отреагировала на этот фильм, потому что просто очень хотелось тихо присоединиться к этому….а можно было вообще промолчать. на мой вкус можно было больше пауз давать. Так вот ради чего стоит убивать, стрелять если вот на это выйти, мне кажется это очень важно. Я прошу прощения, коллеги могут не соглашаться, но такая ясность, прояснение не потому что дальше морализировать, а чтобы эта ясность стала для него опорой

- Почему они делают это?

- Это не всегда про суть и про мировоззрение, политика — это что угодно. Действие часто не совсем про внутренние убеждения. Помощь для человека, но про то, что его близкие убивают друг друга. Я миллион рассказов слышала и на мой взгляд, рассуждения зачем они это делают, по крайней мере сейчас, бесполезны.

- Просто поделюсь, почвой для размышления будет. Домик Волошина, музей Волошина произвел на меня сильнейшее впечатление, что происходило. В гражданскую войну он не выбрал и вот его фраза стала для меня ремаркой "я не знаю, кто повесит меня первым, белые за то, что я красный или красный за то, что белый" он лечил всех. что я там увидела? Во время гражданских бурь, он к себе забрал и перетянул интересы, Гумилёва, Ахматову весь этот цветник и по факту спас. В то время, когда в Москве где они должны были выбирать, в тот момент они были в Крыму лазили по горам, переодевались в белые тряпочки и разыгрывали пьесы. Для меня сейчас это очень много воодушевления дает потому что можно так

-Да, спасибо

-Можно заниматься любимым делом

-Можно не выбирать

С.Я.: да это может быть позицией единственное, что можно в этой связи слова Александра Меня "Блаженны миротворцы, ибо их побьют с двух сторон". И думаю про этих украинских ребят, студентов: а все ли выбирают?

- Разрешение на не выбирать? я наверно неправильно выразилась, что выбирать. Там гамма чувств такая сложная. Это не столько выбирать, сколько всего принятии и вообще про сочувствие, с одной стороны. я сочувствую, с другой стороны он делает такие вещи, которые я не могу принять

С.Я.: С другой стороны, я сейчас слушала и понятно, что мы все во многом в этом. У меня отец в Украине, тоже очень близко, но при этом я дружу с христианской общиной, они в основном работают с молодежью во Франции, и они как-то очень думают про примирение, прощение. Они делали молодежные встречи сразу после конфликта на Балканах. Они делали встречу в Хорватии, куда съехались люди со всей бывшей Югославии, вы не представляете, как это было трудно, но уже прощаясь, на перроне, многие обнимались. Сейчас, на Пасху, они хотят привезти молодежь к нам и затем в Киев. Я к тому что какие-то движения есть.

- Мои друзья каждый вечер в 7 часов зажигают свечи за мир.

- какие-то ритуалы нужны

С.Я.: Ритуалы очень важное слово. К нашей культурной теме. Почему проще жить в какой-то культуре устоявшейся, потому что есть ритуалы для любого важного события. Но можно и создавать ритуалы.

-мы пока предварительно смотрим вместе фильмы. дети собрали такой киноклуб при этом никто из нас преподавателей не взял на себя выбор фильмов. Они делают опрос, кто что хочет посмотреть и выбирают страшные фильмы. Последний "мальчик в полосатой пижаме" мы смотрели, но это их выбор. Делаем чай, в темноте горят свечки, смотрим фильмы. Эти ребята с Украины, в основном они сидят с краю, молча слушают, но приходят на эти встречи. Люди самых разных стран выражают чувства, что они увидели

С.Я.: очень откликается, но при этом возникает желание еще что-то с ними делать

-мы это понимаем, что надо что-то делать. Есть обычная жизнь, которую они конечно включены. Много чего студенческая жизнь. Но мы понимаем, что скоро прорвут чувства

С.Я.: если прорвут чувства, то это хорошо. Фраза одного психотерапевта, сказавшей на сессии клиенту: «Я так люблю, когда вы плачете» - мы понимаем, почему, хотя звучит это несколько садистски.

- Как раз такой период, когда салаты режут, а вы фильмы смотрите

-А потом прорвут чувства, и будете с ними плакать

-Знаете по поводу вопроса «как близкие могли, против других моих близких, я его люблю». Отзывается работа с субличностями, вот это я в нем люблю, Одного человека фрагментируем, это я люблю, а вот это нет. вот это я беру - это моя ценность. Я думаю, что это можно, не заставляем отказываться от человека.

-В работе со злостью это может помочь. похожим образом работают с детьми алкоголиков, плохой папа и хороший. Я не могу и не должен принимать насилие, но есть и хороший папа, который дал мне что-то ценное.

Спасибо!

©supporter.ru

открытое собрание 25 декабря 2014 на тему: "Моё чужое тело: современные формы отношения женщины к себе в аспекте телесности"

2015-01-24T18:13:49+00:00

Е.С.: Я кандидат наук, старший преподаватель департамента психологии ВШЭ, диссертация была посвящена как раз психологии телесности – отношению женщин к своему телу, в аспекте телесности. Сегодня мы поговорим об этом. Я признательна, что вы нашли возможность, несмотря на пробки и на погоду, добраться и надеюсь, что у нас с вами получится полезный и приятный вечер.

Насколько я понимаю структура такая, что в первой части я немножко поделюсь своими представлениями, а во второй части будет более диалогичная форма, когда мы будем обсуждать. Я так понимаю большинство из вас практикующие психотерапевты. Я думаю, что у нас получится хороший разговор, потому что у вас наверняка есть какой-то опыт с тем, что я буду говорить. Мне, например, интересно послушать как вы это видите.

В части, которая посвящена моему докладу я хочу освятить три момента, порассуждать о том, что такое тело, что такое человеческая телесность, затем немножечко поговорить о каких-то распространенных в культуре способах проживания «себя телесного» и затем поговорить уже о том, как мы можем обходиться с этим в практике. Если говорить о практике, то в основном я сделаю акцент экзистенциально-аналитическом понимании, потому что я как-то взращивалась и сертифицировалась в русле экзистенциального анализа и логотерапии и как-то больше всего я осмысляла в этих терминах. Но также будем отсылаться к каким-то другим концепциям и потому что есть много интересных разработок в рамках психоанализа и еще поговорим о каких-то других моделях.

Если говорить в целом про то, как устроена наша культура в этой связи, то здесь очень интересные и разные точки зрения существуют, потому что многие авторы обращали внимание на то, что тело, телесная жизнь - это подчиненная история, это неважно, это то, чем мы пренебрегаем. И в принципе тому есть много подтверждений, потому что если мы так всмотримся в жизнь многих горожан, то мы увидим, что действительно, жизнь устроена таким образом, что люди не высыпаются, недостаточно двигаются, едят не очень полезную и вкусную пищу. И в этом многие авторы усматривают признаки пренебрежения телесной жизнью. С другой стороны, мы можем посмотреть по сторонам и увидеть, что парадоксальным образом тело оказывается в фокусе внимания, потому что реклама, все рекламные щиты кричат нам про тело, потому что инстаграм, фейсбук полнятся фотографиями самих себя, фотографиями из спортзалов и т.д. Т.е. мы видим, что одновременно. с одной стороны, есть какие-то знаки того, что тело как бы обесценивается, его ценность и его потребности обесцениваются, и ,с другой стороны, мы видим, что тело культивируется, и очень многие люди озабочены собственной наружностью, внешним видом и готовы инвестировать в это огромное количество времени, денег. Если мы посмотрим экономические сводки, то области, связанные с пластической хирургией, с косметологией - это области, которые даже в самые кризисные времена демонстрируют поразительный рост. Объёмы продаж увеличиваются главным образом за счет того, что к западным стандартам ухода за собой приобщаются восточные страны и страны Латинской Америки. Кроме того, речь идет о том, что возрастная планка снижается т.е., например, британский психоаналитик Сьюзи Орбак такой человек, который много сделал в этой области. Она, например, в своей книге "Тела" пишет, ссылаясь на исследования, о том, что восьмилетние девочки уже знают энное количество марок косметики, у них уже есть какой-то арсенал косметических средств, возрастная планка снижается. Этот рынок процветает и вот мы застаем нашу культуру в таком каком-то противоречии и парадоксе, что с одной стороны мы видим, что какие-то потребности тела обесцениваются, какие-то культивируются. Тогда возникает вопрос, как, собственно говоря, культура мыслит и относится к телу. Возникает вопрос вообще как-то хочется это понять и отнестись к этому. То, что мне кажется и что на мой взгляд раскрывается через этот парадокс — это то, что же такое тело. Тело вообще очень такая многогранная вещь и в нем можно выделять разные аспекты т.е. то, что в современном мире, чтоб понять отношение современной культуры к телесности, вероятно имеет смысл как-то посмотреть на то, какие элементы образуют структуру телесности и тогда можно увидеть, что отношение на разных уровнях разное.

О чем я хочу сказать? о том, что долгие годы тело мыслилось как какой-то такой биологический объект и что-то такое механическое. То, что можно лечить в медицине, например, что-то что кодировалось в религии как некоторое низшее начало, но речь идет еще о том, что благодаря билбордам мы видим, что тело в современном мире становится в значительной степени неким таким «личным продуктом» человека и «визитной карточкой», т.е. тело очень сильно склеивается с идентичностью. И вот понять заботу и неудовлетворённость многих людей по поводу внешности можно через понимание этой связи, что речь идет о том, что тело становится каким-то таким очень значимым элементом для построения своей социальной идентичности. Построения своей личной идентичности. При этом один из таких ключевых моментов, на который обращает внимание Орбак, например, она говорит о том, что есть некоторое такое обещание в современных культурах про то, что для каждого изъяна есть некоторый способ наладить и исправить этот изъян. Если вы чем-то недовольны нужно немножко побольше походить в спортзал или на пластические операции и тогда вы сделаете то, что будет совершенством. С одной стороны, действительно в этом много позитивных последствий, потому что, например, женщины, которые усовершенствуют своего тело и добиваются того результата, который они хотели у них есть такое чувство авторства. Я не просто этим обладаю, а горжусь тем, что сделала это. Это с одной стороны. С другой стороны здесь появляется очень много проблем связанных с тем, что тело становится очень нестабильным, потому что это некоторый объект, который я должна постоянно совершенствовать на свой страх и риск, и на свой вкус, но вот есть какие-то вещи, которые я не могу изменить. Есть какие-то вещи, которые непонятно как изменить и еще одно из следствий вот такого превращения тела в визитную карточку, как некоторый проект, над которым я работаю, заключается в том, что это сильно увеличивает чувство вины и субъективное переживание ответственности. Т.е. люди могут чувствовать, что они несостоятельны потому что они не могут взять себя в руки, как другие. Чувство контроля — это тоже одна из таких очень важных тем.

Например, в том исследовании, которое я проводила в рамках диссертации, получилось, что выделилось три группы (я только женщин исследовала). вот одна из групп - это как раз люди, которые с очень сильно выраженной тенденцией контроля и когда они контролировали они действительно чувствовали, что тогда все в порядке, но при этом такая тонкая связь со своей телесностью нарушалась. Какая бы не была регуляция — это все равно объектное отношение. Это действительно так. Контроль можно понять, как некое желание контролировать, как ответ на это переживание собственного тела, как нестабильного и непредсказуемого. Может быть еще какие-то такие наблюдения

-связано с остальными группами контролирующие

Е.С.: Да контролирующая и условно гармоничная и отчужденная

-Выборку где брали?

Е.С.: Это по принципу доступности. Люди, которые просто согласились участвовать в исследовании т.е. это не клиенты психотерапии просто люди, которые согласились исследовать. Грубо говоря какой-то изначально круг моих знакомых и далее, кто включался в исследование. По возрасту это были молодые женщины. Это тоже очень важно. Они были до 25-27 лет. Их было порядка шестидесяти, выборка была небольшая, но мы делали классовый анализ, статистически получалось нормально, достаточно большое количество наблюдений. Дополнительно проводили еще интервью качественное с такими носителями типа

-привязка к здоровью была?

Е.С.: Мы брали без сильных соматических хронических заболеваний, мы этих людей исключали из выборки, потому что там своя специфика, которая нуждается в более таком детальном обсуждении. Еще какие-то вопросы

- сколько было контролирующих, гармоничных и отчужденных? процент примерный

Е.С.: По-моему, большая часть была отчужденные и контролирующие, вместе их было сильно больше, чем гармоничных. а точные данные честно говоря не помню

-контролирующих и отчужденных поровну?

-Контролирующих чуть побольше. Я уже не помню эти данные. Если хотите могу потом прислать письмом

Е.С.: Здесь на самом деле есть много культурных различий в том смысле, что в разных странах процент отчуждения и недовольства очень разные, потому что например американские исследователи бьют тревогу и говорят о нормативной неудовлетворенности. Выборки были студенческие. Это было исследование Родин, в 1985 году, она говорила, что они ввели термин "нормативная неудовлетворенность" по поводу тела, потому что массовые опросы американских студенток показывали, что подавляющее большинство из них высказывали недовольство собственной наружностью и желанием что-то изменить. Сьюзи Орбак, британский психоаналитик, она говорит о кризисе тела, как таковой нестабильном теле современности. В Великобритании это очень выражено тоже. Европейские данные менее шокирующие. Про Японию, Корею там не знаю про неудовлетворенность, но количество операций по изменению формы глаз там сумасшедшее, т.е. прям массово. И тоже самое примерно в странах Латинской Америки, несмотря на уровень жизни, женщины стремятся и многие делают пластические операции, которые тоже делают их более похожими на европейских женщин. Ринопластика, носы они любят делать, я ягодицы. Есть исследования про острова. В Индонезии просто очень резко за очень короткий промежуток времени радикально изменилась среда в том смысле, что пришло телевидение и исследования говорили про то, что до того, как началось вещание западных каналов булимия не была диагностирована, на одном из островов после начала вещания у порядка 8% девочек развивались булимия.

-От общего количества девочек?

Е.С.: да, от общего количества девочек. Булимия, там приступы переедания, по сути это самопредупредждающее поведение, это не про наесться, как в праздники мы можем съесть чуть больше, но при этом с чувством что это не очень хорошо конечно, но так хочется, так вкусно и такая компания. Вот это не про приступы переедания при булимии. там очень быстро поглощается большое количество еды при этом как сами пациентки сообщают они не насыщаются, у них остается пустота и голод – это два момента, которые звучат в самоописаниях центров и при этом они останавливаются уже тогда, когда испытывают физическую боль. Но иногда к еще одним формам разгрузочного поведения относят прием диуретиков или сильные физические нагрузки, слабительные

-Реклама еды была на этих островах?

Е.С.: Пришли каналы, в которых показывали про булимию.

-А анорексии сколько процентов?

Е.С.: В этом исследовании не указывается

Если кого-то конкретные исследования заинтересуют я оставлю своей Е-мэйл, напомните мне и я вышлю какие-то выходные данные если кому-то интересно.

То, о чем пишет Орбак она говорит о том, что по ее впечатлению, она работает как психотерапевт и общественный деятель в Великобритании. Она сталкивается с тем, что многие пациенты демонстрируют признаки длительного расстройства пищевого поведения, которые не выходили на клинический уровень, но тем не менее, чувство вины после еды, после приема пищи, это достаточно выраженное желание ограничивать себя в еде, это недовольство собой выраженное

-на уровне чего? навязчивых идей или сверхценных идей? Если постоянно крутится, что человек ест, что он толстый, это как первая стадия анорексии. Вы об этом говорите?

Е.С.: Да, как раз Орбак пишет в своей книге, что в другие времена говорили бы об эпидемии и те признаки, и те данные по Великобритании - это эпидемия. Это не с такими явными клиническими последствиями, это на уровне снижения качества жизни скажем так. Но тем не менее по сути это эпидемия. Другое дело, что эта эпидемия не признается

-Смотря какого класса. В Древней Греции вся верхушка, весь верховный класс вся страдала булимией. Здесь что в Великобритании?

Е.С.: Но страдала ли она булимией в том плане, что там есть еще один важный момент - это желание снизить вес и контролировать вес. т.е. элита Древней Греции они пировали. Они не хотели

-Как раз была поддержка тела, чтоб не съесть больше, именно булимия

Е.С.: Ну может быть, я не знаю насколько они были озабочены стремлением похудеть, потому что это тоже важный диагностический критерий булимии согласно классификации. Если говорить про культуру, то это не сегодня созданная форма, потому что если мы вспомним, например, то что описывал Бахтин в теории карнавала это очень похоже, только массово, как бы карнавал, когда чревоугодие, такое чрезмерное потребление и пост, когда наоборот, очень аскетично контролирующий, сдерживающий. Спасибо за пример про Древнюю Грецию.

Здесь не особо имеет смысл спорить про Древний Рим там эти формы поведения действительно описывают. Ну и другое дело, что это как-то сейчас не только достояние элиты. То, что можно говорить про то, что изменилось.

Но еще про любопытные изменения. Что вообще тело традиционно было инструментом выживания и инструментом работы. Телами работали и тела непонятно всегда так или иначе культурно означались, относили к какому-то статусу, будь там какие будоражащие практики бинтования в Древнем Китае. Т.е. всегда была отсылка к статусу. например в 19 веке загорелые мускулистые тела — это тела чернорабочих, тех, кто работал в поле и это было непрестижным моментом. Вот это тоже одна из таких устойчивых линий, что обычно какое-то недоступное тело котируется, как престижное, потому что когда деятельность большинства перестала быть связана с физическим трудом и поддерживать загорелую мускулатуру стало сложнее, то загорелая мускулатура стала более престижной. Это такие песочные часы. Ну и есть на самом деле разные и действительно много людей в этой области думали, там постмодернисты и феминистки третьей волны говорили много о том, что по сути вот это культивирование определенного телесного облика есть не что иное, как попытка нормирования людей и попытка продолжения властных отношений. Что женщины получили больше прав в плане образования, в плане работы, но тело остается некоторым таким способом «закабаления». Американская Ив Энцлер автор "монологи вагины" и "мое прекрасное тело" она говорит об этом так, что «идет война в Ираке, я понимаю сколько несправедливости учиняется всему миру и сколько несправедливости происходит рядом со мной, но все о чем я могу думать это не слишком ли много положено еды в моей тарелке" это один из инструментов нормирования, причем нормирование интересно, потому что властные отношения перестраиваются таким образом, что функция нормирования все больше делегируется человеку. Ни один из людей, который приходит и говорит, что я ужасно недоволен свои телом не признает до конца что он научился быть недовольным своим телом в культуре и он будет говорить, что именно мне это очень не нравится и это именно мое желание. И для Орбак и для многих других в этом есть знак того, что это самонормирование проникло и очень сложно отделить какие-то культурные влияния от таких индивидуальных.

Когда я читала исследования по образу тела они казались плоскими и мне казалось, что этот уклад культуры преувеличен, но в процессе подготовки диссертации я поняла, что это видимо действительно какой-то такой фактор, который не стоит сбрасывать со счетов. Опять же исследования показали, что жители мегаполисов в день просматривают порядка 1200 изображений, отретушированных в фотошопе и это изображения, которые покрывают 10% возможных конституций тела. Т.е. не все даже конституции представлены. Есть у вас какие-то вопросы про это или какие-то комментарии?

-Я хотел бы по поводу выборки. Семейное положение было девушек какое?

Е.С.: В основном незамужние были

- А родители?

Е.С.: Там, по-моему, было несколько матерей, но в основном незамужние и бездетные

- Нет их родители разведены до того, как они стали недовольны телом? Это брали в расчет?

Е.С.: Нет не брала. Я в том исследовании пыталась. невозможно сделать все. Мне было важно показать не то почему эти типы сформировались, а какие есть формы, потому что это следующая задача уже посмотреть какие типы сформировались. Там есть исследования про то, что после замужества брак позитивно влияет на образ тела, в том смысле, что тревога снижается. Такие тривиальные исследования в этом смысле

- Я просто хотел привязать к типу воспитания, какое было воспитание у девушек?

Е.С.: Это довольно сложно мне кажется сделать содержательно в каком смысле что есть опросники про стили родительского воспитания, но они не всегда хорошо работают. То, что я видела, что это либо подростковые варианты есть хорошие, но позже

-Американские исследования говорят, что не влияет система воспитания там получается, что этот момент, когда в подростковом возрасте начинают формироваться какие-то образы и стереотипы это уже больше обвинения к культуре

-какого вы приводите американца?

- на кого-то Наоми Вульф ссылалась.

- какая цель выборки? Контролирующие тело, гармоничные, отчужденные, какой был вывод в процессе исследования, выводы по выборке?

Е.С.: Я честно говоря, сегодня развернуто не собиралась про диссертационное исследование, потому что у меня у самой много вопросов. Сейчас я бы сделала другое исследование. Целью было изучить типы и понять структуру. Там еще интересные моменты были то, от чего отчуждаются люди. Вот эта группа по результатам интервью оказалась неоднородной. Были женщины, которые не принимали свою наружность, сказали, что не нравится. Были женщины, которые говорили, что мне вообще без тела лучше

-разная степень отчужденности?

Е.С.: да. она была разной

- Вы могли как-то связать образ тела и непринятие с разными социальными идентификациями? Я сталкивалась, что женщина может по-разному исходя из социальных ролей относится к своему телу. Будучи женщиной-женой, женщина может быть довольна. Женщина, проявляя себя на работе не чувствует своего удовлетворения. Будучи при этом дочерью то, что родители говорят, и она получается такая мозайка

Е.С.: Спасибо за такой вопрос комментарий, потому что действительно, очень сильно бывает влияние контекста социального в том плане, что есть более нарциссические среды и по нарциссическим средам - моя уверенность в собственной привлекательности, я становлюсь более озабоченной своей привлекательностью, а во-вторых более уверенной. Это тема самоценности. Что в разных контекстах я могу ощущать себя по-разному ценным. Грубо говоря я могу ощущать себя ценной в отношении с мужем и испытывать приятие и доверять ему, быть здесь уверенной, при этом попадая в какие-то сообщества...Там вопросы самоценности и идентичности. То, что Наоми Вульф делала как я поняла, что парадоксально, что недовольство телом - это еще один из таких нормативных способов построения гендерной идентичности

- защитный механизм

Е.С.: если посмотреть это в другом контексте, то что получается? Что мне 18 лет, например, все мои подружки поголовно недовольны телом, и они через это выстраивают свою гендерную идентичность. Я понимаю, что быть женщиной это быть недовольной своим телом. Если еще мама мне с детства говорила, что если ты будешь некрасивой, то тебя замуж не возьмут, то я могу решить, что быть женщиной значит быть недовольной своим телом. Что это один из кодов, через который конструируется гендер в современном мире. Причем там есть различия. По сообществам. Про мужское и женское сообщество. Что в женском сообществе может быть более высокий уровень тревоги и недовольны телом, как способом построения идентичности для других женщин. Это скорее мои наблюдения из клинической практики и из общения с подростками, девушками. Что очень интересно, что у них есть какие-то свои культивируемые в сообществе вкусовые предпочтения и они не очень проясняют насколько их взгляды соответствуют точке зрения мужчин. Там очень высокий уровень тревоги и очень высокое давление.

Немножко разные мазки такие набросала, сейчас хочется немножко упорядочить, это как-то может прояснить, потому что есть разные способы упорядочивания. Например, как ни странно, Михаил Бахтин, он ни разу ни психолог и не хорошо относился к психологам, но тем не менее он оставил ценное наследие. Он отличал внутреннее тело и внешнее тело, и он говорил о том, что это принципиально разные вещи, потому что внутреннее тело изначально дано мне как поток ощущений, которые соединены с каким-то центром. В том смысле, что я всегда знаю, что это мои ощущения. И грубое нарушение если я не понимаю чьи это ощущения. И это мое бытие для себя и наружность здесь никак проявиться не может кроме как через взгляд другого человека. И мое отношение к наружности и собственной внешности оно всегда опосредовано некоторой, как бы оценивающей активности другого. Даже когда я смотрюсь на себя в зеркало, по Бахтину, я смотрю на себя, заимствуя какую-то оценочную реакцию у другого двойника. И здесь можно говорить какой двойник внедряется благодаря современной культуре и благодаря истории моих личных отношений. Но наружность по Бахтину, становится ценной для меня самого только как момент отношений с другими людьми и никак иначе. Т.е. такая история.

Российский исследователь Татьяна.Леви, она тоже опирается на эту дихотомию. То, что я еще предложу вам такой способ упорядочивания на основе дистанциального анализа, но просто там много пересечений. Не знаю насколько вам подойдет эта схема, но как-то может будет полезна. Что тело для нас представлено в очень разных качествах, что тело базово, это часть реальности, которая обладает своими закономерностями в том числе и физиологическими. Это то, о чем много говорили врачи и т.д. И, тем не менее есть какие-то здесь ритмы, какие-то физиологические закономерности и чтоб лучше понять, что это такое, когда Франкл работал с устройствами бессонницы и в сексуальной сфере. Что он по сути делал? Говорил отстаньте от тела, дайте телу делать свою работу и перестаньте его дергать. Доверьтесь как бы. Оргазм - это не маркер, это не ваше достижение, вы можете приходить к партнеру и отдаваться, заботится о своем партнере, выходить за свои пределы, а оргазм придет как естественное средство, потому что физиология работает. Примерно так он лечил бессонницу, т.е. с сексуальными расстройствами он делал парадоксальные описания, он брал обещания с пар, чтоб они ни в коем случае не сближались. С бессонницей примерно также работал. По сути он разоблачал, что избыточный контроль там, где мы не можем контролировать, приводит к сбою того, что мы можем нормально контролировать, того, что требует контроля. Не надо чинить то, что не ломалось. Сломались у вас ваши отношения со смыслом вот их и чините, и направляйтесь на мир, реализуйте смысл, а физиологию оставьте в покое. Вот этот же уровень это про какое-то понимание того, как устроено, как работает мое тело. Что мне нужно сколько-то часов сна и если я не высыпаюсь, то я себя чувствую не очень хорошо. Это банальные вещи с одной стороны, но с другой стороны это то, что не очень хорошо видится, уважается в культуре. Потому что культура пытается, в значительной мере превращает тело в некоторое представление и в некоторый социальный продукт. Сьюзи Орбак говорит об этом уровне "тело как тело", тело как некоторая реальность, которую нужно принимать, учитывать и тогда на нее можно полагаться в ответ, потому что как мне кажется вот эта нестабильность, ощущение переживания тела, как нестабильного, в значительной степени коренится на том, что этот пласт часто выпадает, потому что обедняется контакт со своей физической составляющей. Мы можем работать десятью пальцами, мы можем передвигаться нажатием педали и руки и в этом смысле опыт тела как тела, он меньше, чем в другие времена. Сейчас я предлагаю некую такую гротескную и искусственную классификацию, но она помогает классифицировать разные аспекты.

Второй уровень - тело как поток ощущений, как переживание, как мера жизненности, как витальность. Речь идет о способности чувствовать свое тело и опираться на это, т.е. не просто нужно поесть, но, когда я ем это может как-то очень по-разному меня эмоционально наполнять и затрагивать. Я могу это замечать или не замечать. Это момент того насколько мне в конечном счете нравится жить. Это про наполненность какими-то ощущениями. Например, если возвращаться к пациентам с булимическими расстройствами. Здесь сильная проблема, они плохо чувствуют себя в своем теле, чувствуют, как ощущают и тогда они описывают это как пустоту и когда они едят у них тоже нет…мы можем наслаждаться и что-то пробовать, распробовать. Там количественное, а здесь как для меня быть в моем теле, как мне быть в телесном. Живущим телесно. Потому что я могу замечать или не замечать, когда я заболеваю или наоборот, когда я очень хорошо выспалась и вот этот план он тоже очень важен и о нем много говорили феноменологи Мерло-Панти, Сартр. Тело как такой чувственный резонанс.

Может быть еще одна иллюстрация, которая второй и третий уровни соединит. Вы наверно слышали про синдром госпитализма. Т.е. здесь вот тоже можно увидеть, что одна из задач младенца и матери — это создать какой-то такой климат, атмосферу, которая укрепляет ценность и желание жить, это такой чувственный опыт, что жить хорошо и быть хорошо и в теле быть хорошо. То, что нарушается при госпитализме, потому что этих детей переодевают, как бы физиологические потребности обслуживают. Другое дело выяснилось, что физиологические потребностей их в том виде, в каком мы мыслим нету, потому что потребности в контакте, в обмене, во взаимоотношении с живым, заинтересованном в тебе человеком, оказались такими же насущными, как потребность в питании, чистоте тела, гигиене, потрясающие совершенно данные. В общем синдром госпитализма можно рассматривать под углом телесности, потому что младенцы, которые были ближе к посту нянечек, которых чуть больше трогали, ничего другого, только трогали и «у-тю-тю» проходя мимо, они выживали чаще. Существенно чаще, чем дети, которые были депривированы серьезнее. Здесь тоже про то, что вот этот какой-то контакт, телесный обмен, в котором появляется чувство, что жить хорошо и быть в теле хорошо и что это какая-то энергия и какое-то очень глубокое отношение к жизни, потому что может быть чувство, что жить хорошо и приятно, что мне нравится это - это вот про этот уровень телесности тоже. И то, что видно в этом примере с госпитализмом, мне кажется здесь очень важный момент еще того, что с младенцами, когда с ними не случался телесный контакт и сюсюканье, с ними не случалась личная встреча. Что младенцу для того, чтоб стать личностью нужно, чтоб другая личность к нему обращалась. Чтоб она его звала и создавала, и искала и вот этот уровень он тоже здесь простраивается - это уровень самоценности и идентичности. В принципе первая проформа нашей идентичности они опираются на тело. Были разные психоаналитические концепции, Аммон, Шпиц много про это писал. Дэниель Стерн, более современный автор. Базовое образование у него психоаналитическое, но в отличие от многих других предшественников он не реконструировал по анализу взрослых пациентов, а много часов наблюдал за взаимоотношениями младенца и матери и довольно революционные для психоанализа вещи говорил. Что младенец изначально направлен на мир и мир дан ему в колебаниях его эффективности и самость как некоторая предтеча вербализма, самость она уже есть и это некоторый способ интеграции. Что в переживаниях там одновременно есть мир и есть воздействие этого мира на меня и самость формируется базово, как интеграция переживаний происходящего. В этом переживании есть какое-то знание, кусок о мире и кусок обо мне. Грубо говоря, попроще, если мои потребности хорошо удовлетворяются в соответствии со стадиями, тогда у меня появляется опыт того, что жить хорошо, быть в контакте хорошо и я – это хорошо. Вот это как раз первооснова самости по Стерну, и как следствие, идентичности. Идентичность над самостью накручивается. Это такая распространенная точка зрения, она вырастает и базируется действительно на таком не дифференцируемом, на телесном и психическом опыте, потому что этот опыт слитный. Про младенцев как всегда гипотетически рассуждаем, но тем не менее мы всегда это делаем. У него действительно такая интересная оригинальная концепция можно посмотреть его книжка переводилась на русский.

Здесь есть на третьем уровне, если возвращаться к самоценности и идентичности, там есть два момента. С одной стороны человек может не чувствовать тело как именно его и здесь испытывать какие-то затруднения. В частности, это выражается как раз в неудовлетворенности, в сравнениях и т.д. И с другой стороны, он конструирует какие-то идентичности. И четвертый уровень связан с тем, как тело как инструмент для осмысленного будущего, здесь тоже такая еще инструментальная нотка, но речь идет о том, что у меня нет другого способа реализовывать свои замечательные и осмысленные проекты, кроме как через тело и в общем-то здесь тело становится таким инструментом. В связи с этим, например, какие-то болезни и еще что-то часто тема будущего всплывает, что будущее как-то изменяется, что-то становится невозможным и там может быть не только страх про актуальное, что мне сейчас плохо, но и страх про утерянные возможности.

Если говорить про смысл, то есть очень интересная работа Юджина Джендлина. Он вообще говорил о том, что путь к смыслу, мы приходим к какому-то смыслу через тело т.е. это такой телесный процесс

- через осмысление тела

Е.С.: Это тонкий момент. у него в разных работах, разный акцент, потому что вся эта история про фокусинг выросла из его с одной стороны философского интереса, потому что писал про философию Эдипа, его интересовал вопрос осмысления, а второй вопрос из эмпирических исследователей он один из первых исследователь эффективности процесса психотерапии. Он был в группу Роджерса. И что они обнаружили, чем отличается успешный случай терапии от неуспешного? Абсолютно неважно, что делает терапевт, что единственное различие это что делает клиент. Либо он занят внутренней активностью, которую он потом называл фокусингом, либо не занят. Если не занят какие бы красивые интерпретации не предлагал терапевт, какие бы красивые сертификаты не лежали, как бы тяжело не трудились над сознанием и рассматриванием чувств, если человек не входит в контакт с чувствуемым смыслом, то изменений не будет. Это такая радикальная точка зрения Джендлина и он ее до сих пор развивает

В связи с этим что может перейти от культурного взгляда в более психотерапевтический, что если говорить про проблему недовольства, то чаще всего это вот второй и третий уровень там какие-то сложности. Это про недостаточный контакт такой эмоциональный, то есть дефицит способности обратиться и почувствовать, как мне в этом и вообще идентифицировать как-то шире с темой чувствования жизни в себе. И так же третий уровень, потому что здесь лежат проблемы с конкуренцией, сравнением, обесцениванием своей наружности, желанием создать некоторый образ, с переживанием успеха или неуспеха в этом. Если говорить еще про терапию, то там интересный момент, очень ясно говорит Сьюзи Орбак про телесный контрперенос. Что часто стоит обращать внимание на свои ощущения по поводу своего тела и это может быть кусочком информации про то, что происходит в отношении с собой и клиентом т.е. насколько там чего ему нужно. Может быть это при встрече с каким-то клиентом вы особенно наряжаетесь или во время встречи с каким-то клиентом вы чувствуете себя неуютно в теле, это может быть важным вбросом в психотерапию, потому что часто об этом не говорят, но как бы там выходят какие-то важные темы про отношения с собой, про идентичность, про самоценность, про какое-то общее ощущение жизни человеком. Ну и важная такая вещь, чтоб прийти к аутентичному смыслу полезно как-то здесь тоже уделять внимание каким-то телесным реакциям, откликам, потому что иногда аутентичность лучше улавливать в теле. По моему опыту можно открыто говорить про темы, связанные с телом и это приводит к какому-то изменению, к объективным результатам, но часто это и наоборот проработка вопросов

-Вы о чем говорите, о психосоматике?

Е.С.: не столько о пихосоматике, полегче взяла. Ну, например, приходят люди, которых не устраивает их масса тела или внешность, и здесь работа часто приводит к изменениям не всегда к тем, которые человек хотел на начальном этапе, к каким-то другим. Часто работа просто с темой самоценности она тоже заметна в том смысле, что люди внешне преображаются.

- позитивный результат своей работы можно увидеть по изменению телесности клиента

Е.С.: да

- а вот уровни какие?

Е.С.: тело как тело, тело как поток ощущений, тело как идентичность и тело как инструмент реализации смысла. Не знаю насколько понятно из краткого обсуждения она вырастала из проекции четырех фундамент мотиваций. Мне показалось важным проставить какие-то акценты, потому что иногда люди действительно приходят с тем, что они не очень хорошо соотносятся с реальностью своего тела

- Диссоциация идет внутреннего и внешнего тела

- а кто это четыре уровня предложил?

Е.С.: Это моя разработка. Но это на самом деле просто четыре фундаментальных мотиваций, но мне показалось что они уясняют ту картинку, которая в культуре. Потому что возвращаясь к нашему продукту, с которого мы начали тогда становится понятно, что современная культура пренебрегает первым и вторым уровнем и гиперболизирует третий, а с четвертым там сложно и неоднозначно. т.е. третий уровень гиперболизируется, слишком сильный акцент тело как я, тело как мой личный продукт, тело как идентичность. При этом первые два других уровня получают меньше культурной поддержки, потому что мы скорее про то, чтоб быть, что мы должны что-то делать, каким-то быть, быть в социальном контексте чем про то что посвятить время и побыть в процессе и не прийти к результату. если говорить про культурное

- По третий гипертрофировано получается, что есть момент такой что люди, которые заняты телом, по сути эта их идентичность часто чисто внешняя оболочка часто бывает очень гнилой в результате манипуляций и больной получается, что только о внешнем, те же анорексички они очень гордятся своим телом в том же время внутри там такие процессы

- Больные анорексией не гордятся телом никогда

- они недовольны они гордятся достижением, что вот они

- Они не гордятся.

Период, о котором вы говорите это когда реализуется свои возможности самореализации через тело. Об этом

- в какой-то момент я заставал, что они были довольны что контролируют тело. Больное и гнилое внутри и масса заболеваний хронических где-от нарушений. Это тоже ведь тело. Получается идентичность через внешнюю оболочку

Е.С.: Это как раз третий уровень не опирается на первые два. Грубо говоря идея такая, что для того, чтоб построить свою идентичность и обнаружить идентичность здесь я правда иду за Джендлином. Необходима способность обращаться к себе чувственно в том смысле, чтоб распознавать, ориентироваться на какой-то собственные ощущения, потому что тогда это дает опору. Старые истории про фальшивое «я». Если я не учитываю реальность и не учитываю какую-то конкретность моего тела и не учитываю собственно свои ощущения в процессе, то тогда третье может компенсаторно выстраиваться, но действительно дорогой ценой

Про анорексию. если говорить про крайние формы которые лечатся, то половина больных анорексией

- Анорексия лечится?

Е.С.: которые лечатся. Но анорексия лечится

- Я столько с ними работаю и не видел ни одного вылеченного

Е.С.: Вот если говорить про клинические формы, когда все признаки. Часто это бывают короткие эпизоды. Люди сами компенсируют. У меня была клиентка, у нее был эпизод анорексии она надеялась, что она станет хорошей для своей мамы хоть тогда, это не получилось, но она справилась.

Ну что вопросы, комментарии какие-то насколько это было для вас полезным и какие мысли и может быть.

- можно применить изложенную вами классификацию в практике? Непосредственно в работе. Случаи какие-то

Е.С.: Я, например, когда человек приходит с темой, я люблю классифицировать. Я классифицирую два случая. Один момент если человек приходит по поводу неудовлетворенности своим телом, то можно посмотреть где ресурсы, а где поломки, про что это. Немножко прощупать. Например, можно, когда проводите интервью порасспрашивать про то, какие у человека представления о том сколько еды ему нужно есть, сколько нормально есть, сколько он спит, например. Немножко восстановить фактичность. Можно подробно расспросить про собственный прием пищи или ощущения как вы просыпаетесь, когда и насколько вы вообще ощущаете себя живой, когда вы кушаете наслаждаетесь ли этим. Потому что часто работа над этим нравится дает хорошие результаты в том смысле, что человеку становится легче. Это может быть про это. Человек может страдать от того, что я плохая, когда я такая толстая или я плохая и некрасивая и меня не полюбят, т.е. здесь не полюбят это про два слоя, но здесь может быть в большей степени про идентичность и тогда можно говорить про то, что человек в себе ценит, как-то поискать масштаб катастрофы. Посмотреть, что человек считает, что это неправильно столько есть не должна, столько есть это ужасно, но при этом ему нравится и он может получать удовольствие и он может как-то знать себя здесь.

-решать какую-то свою проблему

- что это даст психотерапии? где мы откроем травму?

Е.С.: Психотерапия для меня не только про открытие травм

- Но в любом случае булимия или ожирение это все вторично. Первично это пережитая травма. Как с помощью того, что вы предложили открыть эту травму? Наказание себя идет. Я не люблю свое тело - это наказание себя

Е.С.: Это не всегда так. Это может быть первичный дефицит, который не переводится на язык психики. Если у человека базово сильно пострадали отношения и его чувствование себя, чувствование что жить и быть живым - это хорошо было нарушено, то тогда это не про то, что он наказывает себя, а про то что он не умеет. Не знает как.

- защитный механизм от чего-то

- Это как дефицит опыта. В том смысле

- просто я не вижу, как к этому можно подойти вы говорите с помощью классификации, о которой вы говорите

Е.С.: Я просто прокомментирую. Большая история была о соматизации, является она регрессом или нет и мне близка эта точка зрения, что это необязательно регресс, это может быть недоразвитие у человека может не хватать что-то

- не в том смысле, что он спрятался, а он не знает, как по-другому

Е.С.: Я бы не сказала про наказание однозначно

- Хорошо если не про наказание, а я хочу, чтоб меня заметили, но это опять защитный механизм как с помощью этого можно выйти на защитный механизм

- В диалоге выйдем, здесь просто произошла классификация каких-то моментов

- Вы когда говорили, четвертая стадия, мне это отдается, т.е. про эту самую лампочку и лампочка должна захотеть загореться. Вот человек не чувствует и не понимает тело изнутри по разным причинам. И вы о том, чтоб человек начал работать над тем, что прекрасный психотерапевт готов, должен активно каким-то образом, вот мне это интересно, потому что как вы предполагаете активировать. Если смысл не активирован, нет смысла вообще что-то делать другое для этого клиента. Как ему захотеть измениться, захотеть пойти на диалог с терапевтом, как мы можем помочь клиенту. И можем ли, а если не можем тогда что?

Е.С.: Это вы говорите о человеке, который пришел ко мне в кресло?

- Он пришел убрать или прибавить с весом или выйти замуж и развестись

Е.С.: Это на самом деле очень такой немножко чувство контекста, из которого вырастает вопрос в том смысле, что часто люди подходят очень инструментально. Клиенты часто про похудание, особенно у кого страдает второй уровень чувствование, они ставят задачу очень инструментально через то, что дайте мне инструмент

- Это демонстрация. Если они говорят про инструмент, демонстрация и больше ничего. Они ничего на самом деле не чувствует

- мне очень важно включение. Предполагаете ли вы как можно включить клиента, мне кажется если четвертый уровень включить, то все остальные дело техники, контакта

Е.С.: Я исхожу здесь из идеи, что если человек рядом и пришел, то у него есть какие-то надежды и какие-то ценности, которые привели его и которые он считает, что могут быть как-то лучше реализованы здесь. То, что я часто делаю на первой сессии разговариваю о том, как человек понимает, что происходит и над тем как он может лучше понять. В рамках понимания симптома т.е. о чем это говорит, про какой дефицит больше сигнализирует и тогда если точно попадаю, то это прибавляет смысла работе, потому что человек чувствует, что я за тем пришел

- если ему достаточно плохо. Для меня это большой вопрос, я не могу сама понять, когда клиент включается, когда нет. И я думала что есть кто-то

- Проблемы с телом и с весом одно из проявлений зависимости

- нарушение пищевого поведения. Можно еще, насколько я понимаю Джендлин просто заметили, что те кто включается они терапевтичны, будет результат. Это просто наблюдение, но запустить это включение наше насилие и манипуляция. Просто заметили, что те кто включен через телесное ощущение и отражение чувств, то у того результативность гораздо больше. Это наблюденческий момент.

Е.С.: Здесь если говорить про Джендлена, он пошел дальше наблюдений. У него была идея, он говорит про то, что просто соприкасаться со своими чувствами терапевтически также неэффективно, как и слушать интерпретации. Что вообще-то работает немножко другое, когда я иду дальше чувств, потому что он говорит - человек говорит «мне больно», терапевт отражает «вам больно» и человеку становится хуже. Дальше он говорит о том, что как бы под каким-то более-менее идентифицированными и вербализуемыми чувствами есть слой, он придумал для этого слово "чувствуемый смысл" по сути это что-то близко к «чувственной ткани» по Леонтьеву. Сложно сказать насколько это телесно и пережевальчески, но это тотальное схватывание. Сам Джендлен говорил о том, что свойство наших тел такое, что, когда мы оказываемся в ситуации моментально схватываем эту ситуацию как целостное нечто и эта целая ситуация. Грубо говоря слово "праздник" или там слово "кредит", "пробки", что, казалось бы, это всего лишь слово, но каждое слово резонирует в нас телесно очень по-разному и вот он предлагал обращаться к тому как это резонирует. С его точки зрения ничего не надо делать, кроме этого, нужно быть с этим в резонансе, потому что происходит само движение, соприкосновение с этим «чувственным смыслом» по Джендлену, происходит сдвиг. Человек может еще это не отрефлексировать, но на уровне переживаний это происходит

- мы говорим про базовые эмоции

Е.С.: Это не столько базовые это просто лучше Джендлина, не скажу. он очень по-дурацки переведен на русский язык, это невозможно читать на русском языке и ничего не понятно. На самом деле, не называя это фокусингом и чувственным смыслом, мы это делаем постоянно. Это знаете как например в других направлениях так говорят лучше всего работать на границе чуть-чуть за хорошо осознаваемым тогда новизна и переработка

-Как-то коллерируется это с гештальтом? Когда люди в гештальт-подходе все равно обращаются «как вы себя чувствуете, что в теле» за сеанс происходят изменения. это тоже фокусинг просто так не называется

Е.С.: Да и здесь смотрите что важно, что недостаточно спросить, что вы чувствуете и недостаточно спросить, что у вас происходит в теле. изменения происходят если человек начинает соотносится с этим и проживать. В том смысле можете называть это контакт собой.

- Он давал название, почувствуйте где это и назовите слово, которое будет откликаться на это чувство, слово такое-то и возможно слово будет подсознательно подсказка, разгадка

- Можно вопрос про социальный момент работаю с анорексичками. Смысл в том, что девушка жаловалась, что в школе все помешаны тело, выглядишь и т.д. и концепция такая, что если я не смогу контролировать свое тело, то что я тогда вообще могу. какие-то на рациональном уровне сложно общаться, но я пытался по нарративу, который много на эту тему, Майкл вайт. как есть момент вопросов сомнений. Когда я пытался как-то подвести к тому, что в итоге уход от реальности и вместо того чтоб заниматься интересным, самореализация, тема контроля и ухода. Они чуть ли не 24 часа в сутки думают о весе, калориях, что она есть будет, она засыпает с этой мыслью и просыпается, нарушается сон. Зато человек не думает о нелюбви папы, конфликты мамы с папой и далее по списку, зависимость естественно. Основное, что их удерживает в этом то, что если я ослаблю контроль над телом, то я перестану побеждать и перестану гордиться этими мелкими и крупными победами в зависимости от веса и вида в зеркале. Что же я буду из себя представлять. Момент такой, что «все об этом говорят". Когда у человека заболела психика там галлюцинации начинаются, это понятно. Там психиатрической темы много и в то же время этот вот социальный момент, что все девочки начиная с 12 лет думают о похудении, о диетах. Некоторые, слав Богу не все. Ценз очень снизился Что делать с этим? Поняв, что другие стереотипы отслоизируются и отходят, но вот этот стереотип он главенствующий. С этим что-то можно сделать по вашему мнению?

Е.С.: мне хочется откликнутся, что действительно не просто работать с этой темой и в этом возрасте, это правда как-то непросто. И я бы наверно начала с такого индивидуального уровня. То, что я как-то здесь услышала это два момента, что я вообще могу

- кроме контроля тела

Е.С.: здесь интересно прояснить про что это больше для этих девушек. больше про то, кто я вообще такая или это больше про что страх

- страх потери контроля

Е.С.: Про что он в том смысле и что тогда? речь идет, о чем о то, что она боится, что какой-то мир, угрожающий для нее или что она если перестанет контролировать и что она плохая. Это может

- там медикаментозный фон нужен

Е.С.: Можно тогда прояснить насколько сильная потеря веса?

- там было 37 кг при росте 165, сейчас там 44. Мне удается от пропасти увести и дальше находишь смысл, заменяющий тема, что в школьной жизни вообще ничего не происходит как им хочется. Сейчас этого больше, естественно это происходит исключительно на фоне общения с родителями. Я работал с родителями, а не с анорексичками. Доводя до сведений родителей, изменяя их поведение, иногда они просто выздоравливают. Это единственный вариант, когда работаю с самой больной. И с родителями, отец-психопат мама гиперопекающая. Которые говорят «пусть умирает»

- Анорексия всегда в России состояние довольно выше среднего материально, во-вторых там всегда родители тянут одеяло на себя, там всегда диагноз. Либо шизотипическая личность, либо шизофрения до изменений. В любом случае на фоне медикаментозном надо работать

- Я делаю то, что могу. в то же время она в 11 классе, естественно хочется учиться на психолога, готовится на курсы поступать в институт.

- Звучит как-то невозможно

- Притом, что, единственное, что человека пугает это галлюцинации, она идет и слышит, что охранники говорят "жируха пошла". это единственное, что пугает и мотивирует не прекращать работу со мной, потому что много что решено. Месячные регулярно, уже кушает более-менее постоянно, вообще много чего получше. Но дурь в голове конечно

- В голове у нее голос или снаружи?

- снаружи или она видит вывески. Это человека пугает и останавливает, потому что есть иллюзия - я хочу оставаться и 40 кг и быть здоровой. Вот усидеть на двух стульях. Вопрос мой про что давление социума. вы как раз говорили о давлении социуму, «все об этом говорят» и в тоже время не все так реагируют, не на всех это влияет. Действительно я даже замечал в институте второе высшее получал в 40 лет. Все там среднего возраста, все встречаемся на сессии и люди говорят: "ты похудел" или «о, ты был толстый». Действительно об этом все говорят. И что? Это действительно влияет на людей и это зона их ответственности?

Е.С.: Здесь можно разговаривать про то, что еще ценного в себе она видит. Про эту девочку меня поразила сила отчаяния и страдания — это то с чем вы во многом ей помогли

- Сейчас действительно там жизнь наладилась и там все здорово. Эта штука у нее как-то тащится гирей, вроде и привычка, и такие победы и хочется быть олимпийским чемпионом вечно. Один раз победила 37 взяла новый вес, фотографии видит и гордится

Е.С.: Это кстати классный мне кажется ход в том смысле, что вы это уже сделали что это состоялось

- Могу поделиться, есть специалист очень хороший, мне подсказали берется ватман кладётся больная и обводится ровно силуэт. Кто это сказал? Кто-нибудь слышал?

- Идет от Копытина

Е.С.: Я просто честно говоря с анорексией не совсем не работаю, с такими выраженными формами

- в принципе терапия там имеет смысл быть, и семейная терапия, потому что был случай где был доминирующий отец и девочка понимала, что ее состояние анорексии - это единственное, что может повлиять на отца единственное, что может его остановить единств как она может влиять на эту ситуацию. По поводу того если я не могу контролировать тело, то что могу. Была клиентка правда она старше у нее два ребенка, и она пришла с проблемой похудения и лишнего веса, потом в процессе общения оказалось, что у нее вообще проблема ни с весом, а с контролем и мы пошли от обратного, потому что как только она теряла контроль над воспитанием детей, контроль над работой мужа это выводило ее из равновесия. мы пытались создать зону комфорта в этих областях потом перейти к весу Это тоже сработало. Она увидела, что там пытается выстраивать отношения с детьми, самоконтроль

Е.С.: это тоже про уровень доверия и недоверия. Фактическое восприятие. Телесные симптому они могут быть ходом исследованием каких-то других вещей, которые дают эти последствия. Еще хотелось поблагодарить что вы сказали 40кг и здоровье несовместимы. Это хороший пример разъяснения про первый уровень, что вы хорошо на нем стоите и это картинка реальности

- Хоть одной это помогло? Хоть одну анорексичку это волнует?

-Уайт умудрялся как-то запудрить мозги и помочь. Хотя ее минимальный вес тела 46 кг.

-Значит это не истинная анорексия

Е.С.: По поводу Уайта. Майкл Уайт такой известный нарративный психотерапевт, он в свое время стал заметным, когда работал с энкопрезом его работы и исследования показали, что его метод работает, а энкопрез тогда считался неизлечим. Критики сказали ему, что значит, что это какой-то неистинный энкопрез.

- Я просто говорю о том, что нашей медициной и мировой признано, что анорексия не лечится

Е.С.: Хорошо, тогда мы не будем лечить анорексию, а будем лечить то, с чем приходят клиенты

- любая зависимость не лечится

- кто вам сказал, что зависимость не лечится?

-Преподаватель по зависимости. Единственное, что можно сделать с зависимостью перевести ее в ремиссию. Это не излечение

- По медицинскому показателю она не излечима, с психологической если человек в ремиссии, значит он здоров

- Я бы сказала наоборот

- Люди, идущие 12 шагов все бывшие наркоманы и алкоголики, они представляются так «я алкоголик, не принимающий 10-20 лет, но я алкоголик»

- Где вы видели 12 шагов программу? У нас нигде нет программы 12 шагов

- У нас есть медицинская модель, но никак не 12 шагов

- а правильно я понимаю гармоничное восприятие тела — это совмещение четырех уровней или может быть иначе или первые два, три уже достаточно

Е.С.: Я бы сказала первые три и все четыре.

Спасибо большое.

открытое собрание 27 ноября 2014 г. по материалам 8 - ой конференции Тренингового комитета Европейской Ассоциации Семейных Терапевтов (EFTA) "Семейная и профессиональная жизнь в обучении: опыт и направления развития"

2015-01-24T18:10:36+00:00

Максим Панов: Здравствуйте, уважаемые коллеги!

Сегодня у меня будет небольшой доклад о статье в журнале “Human systems” за 2011 год. Некоторое время назад Анна Яковлевна Варга любезно предоставила мне возможность прочитать этот журнал, и таким образом, сделать потом сообщения на тему статей журнала.

Я надеюсь, что подобные небольшие доклады с нашим обсуждением станут традицией.

В качестве небольшого отступления скажу, что есть не только журнал «Human Systems», а еще и Журнал Европейской Ассоциации Семейных Психотерапевтов, так называемый JFP, и я помню тот опыт Анны Яковлевны, которая предлагала нам, студентам «семейной специализации» ИППиП, чтоб мы переводили статьи этого журнала и делали сообщения. этот пример мне очень понравился, потому что читая тогда этот журнал, я понял, что нас хорошо учат, и что мы, на самом деле, находимся на «передовом рубеже» знаний. И это было для меня небольшим открытием. Поэтому, мне кажется, было бы полезным, если мы делали обзоры подобных статей, учитывая, тем более, что у теперь нас есть «собственный» журнал, в котором мы можем печататься.

Возвращаясь к журналу “Human systems”… Я решил попробовать делать сообщения в виде краткого обзора по каждой статье, начиная с первой. Цель обзора – дать представление, о чем она, чтобы далее вы либо заинтересовались и прочитали потом ее неполную русскую версию, либо же полную на английском, либо просто были в курсе, о чем пишут коллеги за рубежом.

Нельзя просто напечатать полный перевод статьи. Чтобы это сделать, нужно получить на нее права. А обзор статьи дает возможность с ней познакомиться при условии обязательных ссылок на первоисточник.

Итак, первая статья в этом журнале посвящена основателю португальской школы семейной системной терапии Франциско Хавьер Пина Прата. Называется она: «Системный терапевт в работе с семьей и организациями». Перевод резюме на русский делала Анна Яковлевна.

Я сейчас открыл сайт Португальской Ассоциации Семейных Терапевтов. Вы сейчас поймете, почему… Давайте я покажу - здесь, на главной странице… Открываем титульный лист и сразу же видим крупным шрифтом вот эту информацию о том, что Франциско Хавьер Пина Прата родился 7 октября 1924 года и умер 7 ноября 2011 года. Как вы понимаете, уже прошло три года с момента его смерти, а у них эта информация до сих пор «висит» на видном месте на главной странице сайта. Это говорит о том, насколько важен был для них этот человек. Сама статья не научная и не практическая. Она была написана практически сразу же после смерти проф. Пина Прата, поэтому это такая дань уважения человеку, который очень много сделал в Португалии для основания системной семейной психотерапии. Это было время, когда, как Анна Яковлевна только что говорила, до 1974 года в Португалии был режим такой что, жена была «собственностью» мужа. И в этот период Пина Прата, еще в 1962 году, вернувшись из Европы, получив разные образования в области психологии, и в системной семейной терапии, начинает основывать школу семейной терапии в Португалии. Поэтому они его очень чтут.

Статья написана в виде диалога двух людей: самого Пина Прата и профессора Селии М.Д.Сэйлис, которая статью и написала. Этот диалог длился на протяжении 11 лет, начиная с 2001 до 2011. Сама тема статьи «что значит быть семейным терапевтом» - это воспоминания Селии о каких-то высказываниях, которые Пина Прата делал на протяжении 11 лет. В статье мало конкретной информации и очень много прямой речи, которую я сейчас приводить не буду, а отошлю к тексту, который отдам в журнал, чтоб он был напечатан, и вы почитали. В этих диалогах Пина Прата говорит о том, что значит для него быть системным терапевтом. Но сперва хотел бы остановиться на том, что еще можно интересного узнать из статьи, кроме диалогов.

В статье косвенно заходит об организации обучения ССТ в Португалии, т.к. Пина Прата почти полвека посвятил этом делу. Поэтому и я немного расскажу о том, как организовано образование ССТ в Португалии. Во-первых, это не только системная семейная, но еще и общественная, или коммунальная, (не знаю как лучше перевести термин Community), терапия. В статье есть ссылка на сайт, но на сайте информации на английском языке очень мало, и так как я не знаю португальского, то приходилось переводить посредством гугл-перводчика. Конечно, получилось не очень, но тем не менее, стало понятным, каким образом выглядит их структура образования: есть Свободный Университет Лиссабона, в котором есть факультет психологии, дающий образование по системной терапии, есть Ассоциация Семейных Терапевтов, на базе которой проводятся тренинги и обучение совместно с лиссабонским университетом. Главным образом, это 2-ух годичная магистерская программа, подобная той, как сейчас в ВШЭ. Но вообще, образование семейной терапии длится в Португалии 7 лет и магистерская программа - это первые 2 года обучения Семейной Терапии в Португалии. Чему еще учат 5 лет я сказать не могу, пытался понять, но возможности ограничены.

- Долгая интернатура, там интернатура 5-6 лет.

Еще они сотрудничают с университетом Севильи в Испании, так как Португалия совсем маленькая страна, там проживает всего семь миллионов человек. Севилья самый близкий город к Португалии. Таким образом у них есть два исследовательских центра при университетах, и еще есть собственный исследовательский центр, который относится к ассоциации семейной терапии. Он называется «Центр Поддержки и Семейных Исследований». Т.е. есть два университета, с которыми они сотрудничают и центр исследования и поддержки семьи.

Что ещё интересного? Интересно то, что образование у них предусмотрено не только для психологов и психотерапевтов, которые будут работать с семьями. В этой программе предусмотрено также образование для психологов, которые потом будут работать в разных структурах: в школах, в полиции, на производствах, в отделах кадров, государственных институтах. считается, что те люди, которые работают в этих структурах – школа, полиция, производство, должны иметь системное образование, помогающее им взаимодействовать. И судя по тому, о чем пишет автор статьи, это как-то им удается. В Португалии есть национальные программы по решению проблем насилия в школе, имеется ввиду не в самой школе, а в период обучения, которые предполагают взаимодействие разных структур. Под эти программы они получают гранты от правительства Португалии и в них участвуют как психологи, так и полиция, и работники школ, и сами семьи. Плюс, судя по тому, что говорит автор, многие из тех, кто заканчивал эти программы по обучению ССТ, работают в государственных структурах и продвигают этот системный подход дальше и в образование, и в здравоохранение.

Возвращаясь к диалогам статьи. Лично для меня интересно было почитать, что они говорят о разном: о мотивации, о деньгах, о сокращении сроков терапии, о том, что обучение системному подходу рождает разных специалистов. В целом о тенденциях в семейной терапии, например, что сейчас идет сокращение количества встреч. Некоторые шутят, что она настолько быстрой бывает, что не успеваешь заработать.

Еще хотелось бы рассказать об особенностях самого профессора Пина Прата. Одной из таких является то, что он практиковал то, что в их программе называется «уличная терапия» или «автобусная терапия» - это интервенции непосредственно в жизни, в тех ситуациях, где он видит, что они необходимы. Т.е. когда ситуация складывается так, что есть возможность в этом участвовать, и он участвует.

Для демонстрации этого описывает пример его интервенции: он покупает газету в киоске, и этот киоскер рассказал о том, как полиция арестовывает его сына; затем привозят его сына, который в шоке, потому что он стоял под дулами пистолетов, и далее приводится пример того, что он делает в момент приезда этого юноши. Не знаю, насколько имеет смысл рассказывать, что он делает, лучше вам почитать об этом в статье. Но я так понимаю, что он своим студентам активно предлагал пробовать свои силы в подобных ситуациях, и считал, что это важно системному терапевту работать именно на улице, «в автобусе», что называется... Потому что терапевт находится в системе. Системы взаимодействуют друг с другом: он и киоскер, а с киоскером мама, полиция, и он, торопящийся в университет. Эти системы пересекаются и то, что он делает сейчас, он считал именно это системной работой, потому что вся ситуация, в которой он был, находилась внутри системы. Может быть, это его личный подход, потому что автор, который с ним разговаривает, спрашивает его: "вы знаете людей, которые еще так работают?" , на что он отвечает : «я не знаю, но по крайней мере, психоаналитики так не могут, бихевиористы тоже так не могут работать, а системные терапевты так работать могут».

О чем еще они говорят. О влиянии тех людей, которые на него производили впечатление. О том, что он, как родоначальник португальской школы, сам много на кого оказал влияние из людей.

Если вам интересно почитать эти диалоги, то я их переведу, и мы их напечатаем. Я понял Анна Яковлевна, ваш вопрос по поводу того, что интересно понять, как они обучают тех людей, которые работают не только с семьями, но и на производстве. То, что мне доступно было узнать на сайте, это то, что там есть более-менее подробный план магистерской программы. Правда, он на португальском, но я попробую его перевести. Я понимаю ваш интерес и мне это тоже интересно, особенно, если можно сделать что-то подобное. Еще раз хотел отметить, что эта статья о человеке, как дань памяти, и я вас отсылаю к тому тексту, который будет напечатан в журнале.

Я наверно все. Спасибо вам за внимание!

Гражина Будинайте.: Коллеги, итак, мы тут побывали на 8 встрече тренеров EFTA, встреча была в городе Яссы и в Бухаресте, в Румынии. Мы будем кусками, по очереди с Еленой Чеботаревой рассказывать. Фотографии покажем. Лена прилетела в Бухарест и была больше, я в Румынии первый раз. Европейская ассоциация очень политкорректна, и стремиться, чтобы все страны становились по очереди местом, которое принимает конференции EFTA. При этом есть формат тренерских встреч. Тренерские встречи маленькие, по сравнению с другими. Надо сказать, Румыния очень бедная страна, подзаброшенная, подразрушающаяся, тем не менее, там есть своя ассоциация, в которой первое лицо – хорошо знакомая нам Хелена. Она очень активная и она была хозяйкой конференции, они много работали и много сделали. Достопримечательностей не очень много, но с другой стороны, походить и понять, как город живет и как жизнь устроена всегда очень интересно. Такое постсоветское пространство. Много осталось каких-то зданий, которые напоминают другие места пост советского пространства, разрушенные дороги тоже.

Г.Б.: Можно еще сказать, что это православная страна и там лучшие и цивилизованные места - это церкви и монастыри. В один монастырь нас привезли и там встретился интеллигентный, говорящий на беглом английском батюшка, который что-то показывал нам.

Так как-то про общие впечатления и про город. наши встречи тренеров проходили на медицинском факультете университета.

Г.Б.: В этот раз она называлась многозначно, но поскольку речь идет о восстановлении баланса соотношения между семейной и профессиональной жизнью людей, которые учат восстанавливать связи в семье, то название, на мой взгляд, имеет в виду соотношения семьи и профессии именно в том процессе, который позволяет восстановить связи в семье. В каких-то докладах это больше отражалось, в каких-то меньше. Была попытка ответить на вопрос, насколько нужно информацию о семье и о семейной жизни того, кто учится и того, кто учит привлекать в процесс обучения - очень популярная тема.

Г.Б.: Здесь разные семьи, разные этапы семьи и т.д.

Расскажу про первый наш семинар я Первый же день выступления был доклад Хельги Хэнкс довольно взрослой дамы из Англии, которая говорила о том, как тренеры, терапевты и другие профессионалы должны исполнять (буквально так) свои обязанности, чтоб поддерживать себя, следить за собой. Она рассказывала о своем опыте работы с людьми, которые работают действительно в тяжелых и постоянно травмирующих условиях - в центре, , который работает с внезапными смертями маленьких детей и подростков и семьями этих людей. Честно сказать, мне показалось, что общая картинка и тон этого выступления был интересным, такая решительная заявка про то, что не может быть иначе и это обязанность терапевта. Основные симптомы мы все знаем. Вот это значит вторичная травматизация или такой вариант сгорания, и она подробно говорила о психологической симптоматике и физической, и в последующем физиологической. Они нам довольно хорошо известны. При этом она настаивала на том, что собственно про сгорание у терапевтов пишут не очень много.

О чем говорила она. Какой аспект ее интересовал. Не только тот специалист, который работает с травмой, но тот, который супервизирует того, кто работает с травмой. Я только одну книжку записала, которая недавно вышла "Когда работа берет контроль над тобой" 2008 года. Значит симптоматика выражается: в потере энтузиазма, потере энергии, потере уверенности в себе, потеря концентрации. При этом очень часто с ее точки зрения это сопровождается отрицанием необходимости помощи у самих специалистов и разговорами об этом . " Как ты справляешься?" спрашивает того, кто с травмой работает. "ну я как справляюсь, у меня есть друзья" говорят они. или вот «муж меня очень поддерживает» и всякие другие варианты, как мы все хорошо понимаем, неправильного подхода к этому делу. Она говорила о том, что много физиологических последствий, которые являются явным признаком того, что помощь нужна. Постоянные головные боли, нарушение сна, усталость, потеря веса и т.д. Профессионально она утверждает, и мы это принимаем, что человек, который является профессионально сгоревшим - он ригиден в своей профессиональной работе, он не может проявлять себя творчески, нет ни энергии, ни сил. Он прибегает к устоявшимся способам, часто автоматизируется в работе. Он замкнут в контактах, в том числе и профессиональных, ведет себя с одной стороны, неуверенно профессионально, с другой стороны не ищет каких-то вариантов более творческого свободного решения, не выходит с этим к коллегам. И что это очень часто инерционная работа, человек тянет этот воз, он переживает отсутствие энергии. Если это работа с травмированными обстоятельствами, то такая негативная установка к миру появляется и вот эта печаль непреходящая, но при этом не запрашивает помощи.

Главные способы с этим справляться супервизия, супер супервизии на разных уровнях, личная терапия. Она еще рассказывала про разные примеры сложности работы с людьми, которые работают с травмой и про замещающие травматизацию. Публика очень оживилась на рассказе, смысл которого в том, что она работала с двумя женщинами, которые работали с инцестами и одна из них долгое время была подавлена, никак не проявлялась открыто в этой помощи супервизионной, потом выяснилось, что все это время ее мучил тяжелый эпизод. Когда она обсуждала сложные материалы с соседом, материалы травмирующей работы, которую она вела про инцест, а этот человек сознался ей в каких-то подобных историях из своего детства, и они вступили в интимную связь. Это был ее сосед и это был приятель семьи в общем там какая-то очень запутанная история. Она привела ее, как пример тех сложных запутанных эмоциональных реакций, которые возникают тогда, когда люди вовремя не работают над «сгоранием»

-А сосед был жертвой или насильником?

-жертвой, жертвой.

Г.Б.: Она расчувствовалась. Они оба расчувствовались и вошли в эмоциональный контакт, который поведенчески нарушил границы, которые итак нарушены у этих людей.

Слушайте, я вам еще не сказала, что эта Хельга очень настаивала на спорте и развлечении для терапевтов, особенно работающих с такими ситуациями. Пропорция должна быть. Очень не правильно, она утверждает, когда пропорция нарушается между профессиональной жизнью и свободным временем, отдыхом.

-конкретно какие развлечение?

-кому какое нравится

Вот значит, если надо я напишу, как называется книжка. В это время Лена готовилась к своему сообщению, сообщение прошло успешно и интересно. Лена расскажет в чем было его содержание.

Е.Ч.: Я предлагаю сначала показать общий контекст и рассказать вкратце о тех семинарах, на которые мы не ходили; хотя бы обозначить про что было. Сначала было открытие, приветственные слова, командообразование. На конференции было два теоретических доклада - Хельги и мой. Остальное это воркшопы, матер-классы, тренинги. Первый докладчик был из Мальты. Наш коллега из Мальты рассуждал о том, как живет программа, обучающая психтерапии, что это очень специфичный коллектив, где люди, участвующие и в процессе обучения, выполняют много других ролей - от менеджмента до технического обеспечения. Они одновременно и коллеги, и терапевты, и супервизоры для студентов, и они же преподаватели. Много нетрадиционных ролей. И он предлагал обменяться впечатлениями, как себя чувствуют люди, которые работают в таких программах и как живет коллектив, нагружаемый множеством ролей, как такая работа влияет на их остальную жизнь.

До этого был доклад из Сербии и Македонии, где говорили о работе с гомосексуальными парами и о том, как наши личные установки и какие-то убеждения на это влияют, и тоже предлагали участникам тренинга подумать о себе, у кого какие чувства на эту тему существуют, и как они могли бы дальше работать.

Мое сообщение было об удовлетворенности браком работающих и неработающих женщин. Раз уж тема про соотношение семьи и профессиональной жизни, то я решила посмотреть с этой стороны. Во-первых, тема изучается очень давно и очень много, большое количество результатов получено. Все что может прийти в голову, как это может быть связано, кем-то когда-то это было доказано. Одни доказали, что плохо влияет наличие работы на семью, другие наоборот. Одни исследователи говорят о поддержке и балансе семьи и работы. Другие называют это конфликтом между семьей и работой. Интересно наблюдать за самим распределением по годам тем и статей. По началу, когда этим занялись, начали изучать разницу между балансом семьи и работы белых воротничков и синих воротничков, людей с разным уровнем дохода. Потом исследования больше ушли в сторону психологии. Если говорить о нынешнем состоянии дел в этой теме, то тематика ушла в организационную психологию. В семейной психологии этой проблемой мало кто озадачивался. Исследовали писали больше о том, как семейные проблемы влияют на работу, трудоспособность.

Готовясь к этому докладу, я нашла статистику исследований института Гэллапа, правда, старые - 1989 год. Они показали, что 84% опрошенных людей при первом вопросе, насколько они удовлетворены своей жизнью, ответили, что вполне удовлетворены своей семейной жизнью. Но при дальнейших расспросах выяснилось, что 40% из них в то или иное время рассматривали возможность расставания с партнером. 20% говорили, что в течении их семейной жизни бывали плохие периоды и 28% как минимум, уже один раз развелись. При первом вопросе они вполне искренне говорили, что все хорошо, а чуть глубже копаем и оказывается, что не очень хорошо. Это к тому, что понятие удовлетворенности браком и семьей очень расплывчатое понятие и там есть много разных аспектов. И в общем, для какого-то приблизительного анализа о нем можно говорить, но стоило бы подробнее рассматривать соотношение разных категорий. Собственно эта пестрота в результатах говорит о том, что это явление социо-культурное. Надо смотреть на него в контексте социокультурной ситуации: кого мы рассматриваем, какие семьи, на каком этапе жизненного цикла, при какой экономической ситуации. Мы со своими студентами взяли для эмпирического исследования молодых выпускниц университета, которые выпустились от 1 до 3 лет назад. Это была изначально однородная группа людей, которые получили одинаковое образование. Там разные специальности, но высшее образование, разные вузы -Московские университеты. Половина из них после окончания университета работала на полную ставку, некоторые даже начинали уже во время обучения в университете. Вторая половина никогда не работала. Они отучились, в какой-то период создали семью и не пытались никогда работать. Всего 70 человек. 35 одних и 35 других. Сравнивали их удовлетворенность браком, характер взаимодействия в конфликтах и у работающих - удовлетворённость работой. Какие результаты получили? На первый взгляд, у работающих удовлетворенность браком выше, если говорить о взаимодействии в конфликте, то это видно на графике. Это методика Алешиной, Гозмана, Дубовской. Она скорее показывает стиль взаимодействия: насколько он конструктивный или деструктивный. Мы здесь видим в обеих группах деструктивное взаимодействие в конфликте. Шкала внизу говорит о деструктивном взаимодействии в конфликте, хотя и не ярко выраженном. То, что можно охарактеризовать как пассивно-деструктивное взаимодействие.

На первый взгляд шкала примерно одинаковая у работающих и неработающих. Стиль взаимодействия в конфликте одинаковый. Почему мы взяли молодые семьи? Все мы знаем, что на каждом этапе жизненного цикла семьи есть переживания некоторого конфликта в том числе и внутреннего, изменение ролей, принятие новых ролей, но т.к. мы говорим еще и о соотношении с профессиональной жизнью, мы должны понимать, что молодые супруги переживают одновременно два ролевых конфликта. Они принимают на себя и начинают привыкать к семейным ролям, приобретать новый опыт, они были только что сами по себе, а теперь они «мы» и к этому надо как-то относится; и параллельно у них в профессиональной жизни такая же адаптация идет к этой профессиональной жизни. Они тоже молодые начинающие специалисты, которые как-то адаптируются и к профессии, и к организации.

И наши предыдущие исследования показывали очень сильный ролевой конфликт у молодых супругов т.е., например, по методике Куна где 20 вопросов «кто я?» у них вообще не было социальных ролей. Если, например, у людей, которые только встречаются и еще не живут вместе и не создали семью, у них нормальное соотношение 50/50 социальных и индивидуальных ролей. То с началом совместной жизни социальные роли из образа «я» исчезают. Они ставят акцент только на том, что они «человек, красавица, умница». И это, согласно самому Куну, свидетельствует о ролевом конфликте и сложности принятия этих ролей. И дальше мы сравнили степень выраженности и конструктивности взаимодействия в конфликтах двух типов семей. Значимость различия и по удовлетворенности браком - само собой они статистически значимы. По стилям взаимодействия в конфликтах эти семьи различаются по взаимодействию с родственниками, друзьями, по стремлению к автономии и нарушению ролевых ожиданий. Более остро конфликты протекают у семей неработающих женщин.

Дальше мы смотрели связи удовлетворенности браком с конфликтами в разных сферах. Мы увидели, что есть разные прямые и обратные связи. Например, общая степень конструктивности в конфликте связана положительно с удовлетворенностью браком у работающих женщин; конфликты по поводу, можно так сказать, внешних границ семьи тоже положительно связаны с удовлетворенностью браком. Обратно с удовлетворенностью браком связаны конфликты по поводу автономии и доминирования, т.е. собственно про те же границы, но более поверхностные и очевидные вещи. Получается, что конфликты по поводу более очевидных разногласий удается конструктивно разрешать, и это способствует улучшению представления женщин о благополучии их брака. Более глубинные конфликты о тех же ролях, взаимоотношениях негативно сказываются на удовлетворенности браком.

У неработающих женщин степень конструктивности в конфликтах не связана с удовлетворенностью браком. Не важно, как конфликтуют - все равно это негативно влияет на удовлетворенность. У них негативная связь с удовлетворенностью браком образовалась по конфликтам из ревности и по поводу несовпадения поведенческих стандартов.

Ну и еще из результатов. Для работающих женщин мы посмотрели связи удовлетворенности разными аспектами работы с удовлетворенностью браком. В целом не связано, но связаны отдельные аспекты. Все связи обратные. Удовлетворенности тем, что работа творческая и интересная, что она способствует личностному развитию всех членов коллектива, с командным духом, стремлением к активному образу жизни, удовлетворенностью хорошей организацией труда и успехом всей команды. Т.е. если женщина довольна своей работой с точки зрения командного духа, самореализацией, скорей всего она недовольна браком. Видимо то, чего не нашла в семье, она ищет в работе. Это ее такая гиперкомпенсация, которая видимо ей мешает налаживать семейные отношения. Дополучает нечто, что не получила в семье и видимо, перестает пытаться. Здесь пока домыслы, механизмы нужно исследовать дополнительно.

-Получается, близкие эмоциональные связи устанавливаются на работе.

- Да, и компенсируют их нехватку в семейной жизни.

Е.Ч.: На самом деле, по-хорошему надо бы проверять дальше. Пока только такие житейские наблюдения показывают, что молодые женщины ищут разного в работе. Одни говорят у нас хороший коллектив, другие говорят не важно какой коллектив, мне нужно профессионально развиваться, или - я работаю ради получения денег, и мне нужно свободное время, чтобы тратить его на что-то другое.

- В этой выборке учитывался как-то финансовый статус мужа. Работает или не работает Е.Ч.: Нет. Характеристик мужа вообще не учитывались.

Ну вот собственно такие результаты

-Удовлетворенность браком как все-таки измерялась?

Е.Ч.: методика Столина, Романовой, Бутенко. Она одношкальная. В принципе она дает достаточно большой диапазон разных групп удовлетворенности, но мы естественно для статистического анализа учитывали первичные показатели.

- И как приняли доклад?

Е.Ч.: Интересно. Задавали вопросы.

Были размышления о культурной специфике, потому что итальянцы, например, создают позже браки, когда они уже встали на ноги и конечно, у них другое отношение. У нас молодые люди, которые одновременно делают и то, и другое, что сложнее. Уже не первый раз про статистику разводов тоже говорили, про теоретические концепции удовлетворенности браком. Доклад был 40 минут - много о чем говорили. Про культурную специфику. У нас та же Алешина исследовала возрастную динамику и подробно показывала, на каких стадиях, и в каких возрастах удовлетворённость браком выше и ниже. Эти показатели сходны у нас и в европейской культуре, и в американской. Это связано еще и с ожиданиями. У нас считается, что женщины меньше удовлетворены браком, потому что для них это более значимая сфера. А на конференциях из докладов азиатских и ближневосточных коллег вытекает, что у них - наоборот. У них по умолчанию само собой, что мужчины более удовлетворены браком. Там мужчина отвечает за атмосферу в семье и для них это важно. Когда я была в Таиланде, там было много докладов, где они свои данные интерпретировали исходя из этого.

-У них считается, что мужчина больше ответственен за эмоциональные связи в семье?

-За благополучие, в том числе и эмоциональное. Целиком.

Г.Б.Я коротко скажу, потому что честно сказать тут захватывающего содержания в следующем воркшопе не было, но он довольно любопытный. Это были два испанца - взрослый и помоложе из Барселоны. они из госпиталя Сант Пол в Испании, Каталонии. У них называлось сообщение "тренер и студенты их privacy" это довольно характерно. о частном пространстве тренеров и студентов и "отдельно или вместе. Данные про друг друга.

Ну они посадили всех в круг, сначала сделали такое вводное, что у них есть определенная система обучения, они хотят поделиться опытом в исследовании этого «личного» аспекта. Не столько исследовании, сколько вопроса на эту тему. Нас тоже вовлекали, опросник заполнили. Он говорит: у нас есть, во-первых, тренеры, которые 20 лет преподают, некоторые пять лет. у них разные возрастные особенности кто-то совсем взрослый, кто-то молодой и наши студенты тоже. Кто-то учится пару месяцев, а кто-то от трех до пяти лет. У нас такая разнообразная программа. И все знают, что когда Боуэна преподают, то студенты точно разбирают генограммы, когда возникают разборы конкретных кейсов то часто как-то так студентам могут задавать вопросы, касающиеся его личной жизни, семейного опыта родительской семьи и т.д. Вопрос в том, насколько тренер должен привносить свою личную информацию, раз студент с ним откровенен и его информацией пользуются, насколько тренер должен открывать свою семейную информацию и свои семейные данные. Помогает ли процессу обучения то, что тренер пользуется данными своей семейной системы, создает ли это правильное иерархическое взаимоотношение в обучении, потому что вы знаете что конструктивистские методы против экспертности и такой иерархии — это тоже на процессе обучения сказывается, или это не нужно делать. Они говорят при этом, что в основном выделить какую-то преобладающую тенденцию трудно. Все склоняются к тому, что есть возможность творчески использовать какой-то материал из собственной личной жизни, но возникает ряд вопросов. Должны ли быть члены семьи наши, профессионалов, быть защищены от того что их постоянно каждый год предъявляли в виде треугольника или генограммы. Кто-то рассказал, что муж тревожиться «ты что тут рисуешь? собираешься показывать всем?» - говорит муж тренеру. Дальше они говорили о том, что есть разные аспекты этого взаимообмена персональной информацией. Например, вообще возрастной разрыв - студенты очень молодые, а преподаватели взрослеет пока работает. У него один опыт семейной истории, а студентов другой совсем. Или скажем, как сказывается ситуация конфликта, переживаемого терапевтом. Всем понятно, что терапевт должен сам пойти в терапию и сам с этим разбираться. Как сказывается протекание каких-то конфликтов тогда, когда тебе нужно учить людей в этот момент. В том числе обмен идет данными персональными. Вопрос нарушения интимности для самой семьи. Готовы они быть предъявлены в обучении. Важный вопрос все время возникающий того, насколько обучение должно рассматриваться, как поддержка семейной жизни самих студентов. Студенты часто косвенно это запрашивают даже, не осознавая идут получать от обучения и не разводят эти вещи. насколько это допустимо, насколько нет. Эти вопросы возникают. И когда нам задали вопросы на эту тему, которые как-то выявляли нашу позицию. И они говорят, что получили те же две фокусировки - более радикально на это смотрящие, которые считают, что надо все предъявлять и как-то использовать и другие, которые в общем, осторожную позицию занимают и считают, что много вопросов возникает в этой ситуации предъявления и обмена персональными данными. Это воркшоп, который скорее помогал какие-то вопросы сформулировать и обращал внимание на какие-то проблемы и показывал, что этот аспект как-то обсуждается

-Фокусировка на чем больше была на обучающем или на взаимном доверии, такой бартер?

Г.Б.: мне показалось и то и другое. Этически со всех сторон рассматривалось, что происходит в отношении обучающего и обучаемого. Когда обучающий должен предъявлять свою информацию и должен ли он увидев, что ты ему предъявляешь, учитывать нюансы, касающиеся и себя и стдентов. А во- вторых насколько это профессионально помогает и обучающему и обучающимся. Например, МакГолдрик, она активно предъявляла свою семейную генограмму на огромную аудиторию.

- У нее все померли

Г.Б.: Она и про детей, и про мужа. Она и Обаму так же показывала.

Е.Ч.: Я расскажу про мастер-класс Родольфо Бернардо, который представлял общество семейных терапевтов Флоренции. Там институт семейной терапии. Они со своей командой аспирантов проводили мастер-класс. То чему можно у них поучиться - это как раз четкое структурирование. В данном случае, они предъявляли набор техник, которые они начали апробировать. Их мастер-класс назывался "Воссоединение со своей собственной семьей, как терапевтический ресурс для тех, кто обучается семейной терапии". Речь шла о том, что происходит во время исследования собственных генограмм. Они говорили, что нужно рассматривать несколько аспектов, которые они обозначили, как перцептивный (то, что человек узнает, воспринимает), нарративный (как это подается, рассказывается) и имплицитный (бессознательное, то, что может быть даже не извлекается в этом процессе, но влияет на дальнейшую жизнь и профессионально тоже). Они показывали методики. Как и всегда, студенты работают со своей генограммой, но они делают несколько замеров до или после, используя методики измерения состояния и отношения студентов, ими специально разработанные. Т.е. они просят оценить свое состояние до и после генограммы. Они использовали «розу эмоций». Почему это удобно, потому что эмоции можно называть миллионом разных слов. Здесь есть с одной стороны конечный набор слов, которые студенты выбирают, и они сами как-то ориентируются в окраске этих эмоций, в их градациях. Т.е. студенты пальчиком показывают на этой розе "у меня эта эмоция". Дальше они отобрали набор репродукций картин - самых разных, в разных стилях и из разных культур. Где тоже студента просят выбрать картинку, показать "вот моя ассоциация". Происходит это молча, группа садится, и каждый по очереди молча показывает слово на розе эмоций, молча показывает картину, все как-то это воспринимают, переваривают. Следующий делает тоже самое. После этого группа выстраивает общую скульптуру опять же отражающую состояния до или после, также молча. Кто-то один выстраивает из своей группы скульптуру, и предполагается, что таким образом они задействуют какие-то подсознательные вещи, которые происходят. Потом естественно, обсуждения - у кого какие эмоции, почему и т.д. В нашем тренинге было интересно, что были большие градации между радостью и страхом. В этом мини эксперименте у одних были радость, удовольствие, восхищение, у других – страх, тревога и т.д. Говорят, что это достаточно типично. Это было четко и красиво сделано и показано.

В общем это про чувствование себя. Что с тобой происходит. Дальше будем об этом тоже говорить. Здесь не так явно, но другие специально ставили вопрос о групповой динамике в обучении семейной терапии. Все-таки у нас есть группа тренируемых, как бы нам не хотелось есть групповая динамика, и ее нужно учитывать

Г.Б.: Дальше была встреча с Моникой МакГолдрик. На тренерской встрече каждый раз устраивается выступление какой-нибудь звезды, чаще всего американской, видимо, именно потому, что это европейская ассоциация. Были в прошлые разы Сьюзан Джонс, Бейтсон, кто-то еще из американцев. Здесь был скайп. Очень долго устанавливали звук в результате было довольно забавно, у нас был «чревовещатель», человек, который стоял на коленях перед экраном и громко разговаривал с Моникой, передавал ей реплики из зала, потому что она не могла слышать реплики из зала. С моей точки зрения, из того, что я услышала она никаких принципиально новых вещей из тех, кто знаком с Боуэном и ее книжкой, не сказала. Называлось это "используя генограмму в клиническом тренинге". И говорила она о генограмме, как о захватывающем путешествии, исследовании, которое каждый человек начинает, что ее группа студентов тоже начинает такое исследование и конечно, оно основывается на исследовании собственной семейной истории. И это не просто изображение семьи, а это целое море витальной информации, которое потенциально в себе содержит генограмма. И эта идея про устранение основных дисфункций семейных. Того, как вообще восстанавливать связи внутри семьи. Вот этот мотив преодоление разрывов, конфликтов в собственной семье и т.д. как интерферирует с разными симптомами, которые студенты будут встречать у своих клиентов и как они собственно видят. И самой захватывающей частью было, когда она стала предъявлять разные варианты иллюстрации, там появлялась ее генограмма в том числе. Там есть иллюстрации треугольников и того, что можно генограмме представлять людей, которые в ней есть, с точки зрения ресурности, окрашивать их в красные, синие, зелёные цвета, там разные вариации тоже. Про свою генограмму настойчиво говорила про то, что она была в очень тяжелом конфликте со своей матерью, никогда ее не любила, была привязана к отцу и что это паттерн воспроизводился в нескольких поколениях. Ее мама была в сложных отношениях со своей матерью. Ну действительно, она показывала ещё генограмму Обамы. В общем, мне показалось, что самое интересное в этом, что она была на позиции безусловного открытого предъявления информации тем, кто тренирует. Если иметь в виду дискуссию, которая была у нас на конференции- такая была ее позция, то ли потому что все поумирали, то ли потому, что она человек свободный и работает очень давно и она к этому относится свободно, что называется, все видела и все пережила. Но она сторонник открытого предъявления тренером информации и считает, что это основная часть клинического тренинга, как и Боуэн считал, что работа с собственной семьей и с родительскими треугольниками - базовая и обеспечивает успешность в терапевтической работе. Ну а потом Хавива и Сара устроили нам празднование Хануки и мы ели яблоки с медом в большом зале.

Гр.: тренинг по танго устроил наш казначей. В 7 -8 утра был тренинг Мишель Маестре по танго, мы конечно на него не пошли, злопыхатели говорят, что танцевал он ужасно

Е.Ч.: Он очень увлечен этим. Он относительно недавно начал заниматься танго и считает, что это может быть метафорой отношений мужчины и женщины и вообще любой пары. Он описывал процесс терапии тоже в терминах танго. И собственно, те, кто участвовал рассказывали, что они пробовали себя в разных ролях в танго и пытались проследить свои чувства, как это отзывается.

Г.Б.: Vivi Ayal & Sara Iwanir. Это очень давняя пара коллег. Они работали в одном заведении сейчас сделали тренинговый институт, который называется "Focus" это видимо аббревиатура. Название вот этого воркшопа что-то вроде нашего выражения "я чувствую это печенкой", у них это "я кишками чувствую" и проважность интуитивного чувствования в терапии и тренинге. В виде эпиграфа они приводят известную цитату Франкла, в общем понятную нам как людям, понимающим про «опосредование» реакции на любой стимул, черные ящики. Франкл это формулировал с другой стороны «Между стимулом и реакцией есть зазор. В этом промежутке и лежит наша свобода и сила, для того, чтобы выбрать нашу реакцию. В нашей реакции - наш рост и наша свобода». Вот ведущие задаются вопросом, сколько раз мы делали правильную терапевтическую работу, находили точную метафору или как-то реагировали точно, или предопределяли, или делали удачную интервенцию, не понимая до конца сами как мы это сделали. Не имея возможности как-то развернуть это, логически объяснить откуда мы это выявили. И соответственно, возникает вопрос, как быть, с одной стороны мы учим студентов понятным схемам и теориям, учим рациональному знанию, а с другой стороны, они спрашивают, а как же нам дать студентам опыт таких переживаний интуитивных. Можно ли этому научить и как дать почувствовать, что бывают и такие важные вещи. Это очень популярная идея - связь между головой и интуицией, чувствами и как ее установить. Наши знания и концепции не должны блокировать интуицию и то чувство, которое является результатом мгновенной обработки многих вещей, оно очень важное. Соответственно, они пытались развернуть эту задачу в упражнении. Сделали такие упражнения, которые как-то выводили бы на этот уровень, на эту тренировку. Что они делали? Они попросили разбиться всех на пары. Мне вот попалась прелестнейшая мальтийка. Один человек в этой паре должен был говорить про себя. Рассказывать какие-то вещи, но с «выключенным» звуком. Он шевелит губами, что-то говорит про себя, но тот, кто его слушает, ничего не слышит, а если учитывать, что аудитория разная международная, то особенно интересно. Все говорили на своем языке. Я говорила на русском, она смотрела на меня и пыталась понять чего-то. Потом, она должна была мне в обратной связи сказать, что она про меня знает. Что она из моего монолога беззвучного поняла и знает. А я должна была сказать о ней, что я знаю про нее из ее монолога про меня.

Надо сказать, что какого-то острого момента, когда я поняла, что кто-то из нас чего-то печенками почувствовал не было. Хотя был какой-то момент, когда она сказала "какой-то очень стилистически правильный дом и типа муж-архитектор", а я сказала, что у нее маленький ребенок и что-то еще. Были попадания какие-то такого рода. Самое главное переживание, которое и я и она испытывали, как мне вот кажется - это конечно, ощущение быстрого эмоционального контакта. Ощущение близости, когда ты пользуешься дополнительным каналом невербальным или вербальным. контакт прекрасный, мгновенное чувство любви к этой замечательно мальтийке, которая, когда уходила не знала, что сделать. Я посдержанней, а она очень открытая, она говорит "ну возьми ручку, пожалуйста" и я взяла ее ручку с адресом ее института

Был какой-то человек, который кричал, что испытал оргазм. С девушкой, которая мгновенно стала ему все очень точно о нем говорить.

Е.Ч.: Мне досталась молодая девушка из Румынии, из местной ассоциации. Не могу сказать, что она пыталась чувствовать кишками. Она использовала все свои ресурсы. Очень профессиональная девушка. Она четко сосканировала все. Почерк, как написано имя на бейдже (мы сами писали свои имена), стиль одежды, всё. Молодец, она действительно все отведенное время болтала без умолку, причем четко мозг работает, она переваривает всю доступную информацию, что-то озвучивала, как она сделала выводы, что-то нет. Приятное чувство, интересное было. Было очень много попаданий с двух сторон. Я была рассказчиком, потом я тоже рассказывала о ней, что я поняла из обратной связи про меня. Был интересный момент про разницу. Ощущения были те же, но что было интересно я ждала Гражину, и они долго со своей девушкой выверяли, что так и что не так. Им важно было сверить. А у нас почему-то не было этой потребности проверить. Мы настолько были уверены что что-то поняли друг про друга, и было неважно, в каких деталях это выражается. Обсуждали, насколько можно доверять интуиции, насколько можно учить хотя бы разрешить себе доверять, потому что иногда это пугает и у многих было ощущение, что приходилось на собственном опыте понимать, что это есть и этим можно пользоваться. Потому что мы выучены в другой парадигме, что это какая-то мистика и не надо на это обращать внимания.

Г.Б.: ну в общем то их интересовал этот момент, они вроде бы не настаивали на том, что интуиция обычно отрицается. Но это очень популярно у западных профессионалов, без конца говорить про чувства и интуицию. Много раз повторяли как эту интуицию преобразовать адекватные вклады в процесс, профессиональные. Как это делать. Больше мы не успели здесь что-то усвоить.

Е.Ч.: Как упражнение оно интересное, даже из клиентского опыта это очень приятное чувство, что к тебе внимательно относятся и тебя понимают, и это важно

Г.Б.: Вообще Хавива и Сара очень изобретательные. Каждый раз они предлагают что-то новое. Иногда это более удачно или менее интересно, но они каждый раз приезжают с какой-то идеей, которую они иллюстрируют, каждый раз есть творческий заход. Они очень активные в этом смысле, все время чего-то придумывают.

Была еще представлена была работа, назван воркшопом- хотя это была скорее такая презентация- француженки, которую зовут Martine Nisse, она из Парижа. Она по базовому образованию социальный работник, который постепенно стала работать уже непосредственно с реабилитацией семей, в которых был инцест. Семьи, которые пережили инцест. Тема очень многообразная, но она сфокусировалась и сделала практически поэтическое эссе, которое называлось "Инцест и резонанс". они очень активно пользуются этим термином Элькаимом введённым понятием – резонанс. В данном случае речь шла по сути дела о том, как быть с областью, которая со всех сторон является чрезвычайно секретной. По факту, отрицаемой теми, кто это пережил. Как быть с областью, частью жизни, прошлого, которая при этом так мало приятна для раскрытия всем, и профессионально и социально. Ее главное послание - никто про это не хочет слушать. Мартин очень темпераментная. И она темпераментно настаивала -про это никто не хочет слышать. Ее главная метафора - вот я помню, как я в детстве плавала и заплывала в сталактитовые пещеры и вот это обследование этой пещеры - полная неожиданности и тайн, и страхов, которые ты испытываешь, когда погружаешься в семейную историю. Хорошая метафора того, с чем имеет дело профессионал, когда работает с инцестом. Ее интересовали эти переживания еще и через мета уровень, потому что ее беспокоила подготовка таких людей. Если немножко еще о специфике проблемы, как она ее предъявляла, то главная сложность состоит в том, что очень мало чего транслируется через вербальную коммуникацию и все профессионалы прекрасно знают, что огромное количество взаимообмена в семье, в которой был инцест или есть еще, происходит через невербальную коммуникацию. Она говорит, что мы знаем уже в семье, с которой работаем, что сам жест, когда отец докуривает сигарету и кладет ее в пепельницу, является для девочки признаком того, что надо встать и идти, а доказать это и развернуть бывает очень трудно. Это вот тема того, как прислушиваться к профессионалам тогда, когда они дают какие-то экспертные заключения в суде и т.д. поскольку многие вещи не выглядят, как доказуемая информация. С одной стороны, есть вопросах ошибок профессиональных или проблема обвинения невинных людей, с другой стороны есть тема того, что многие вещи, которыми руководствуются профессионалы не так просто транслируемы и доказуемы через набор вербальной информации. Это все создает эту специфику в том числе специфику обучения работы с инцестом. Она привела цифру, в которой она считает, что огромное большинство людей, которые потом выпадают в «помогальщики», переживали этот опыт. 78% - это бывшие клиенты с той или иной проблематикой, касающейся инцестов, которые потом становятся волонтерами и социальными работниками. Она говорит, что у нас тогда возникает вопрос относительно того, что в обычной подготовке семейщика является обычной практикой. Например, предъявление своей семейной генограммы и информации. Она говорит, что мы на многих уровнях работаем не требуя, чтобы люди предъявляли конкретную историю семьи инцеста, с другой стороны, мы очень отслеживаем, чтоб люди были клинически восстановленными, прошедшими терапию и не пытались через помощь или волонтерскую работу получать косвенно терапию, что тоже может быть. Восстанавливать какие-то свои ресурсы, переживать травму таким образом. Потому что очень опасные реакции в работе терапевтической при «не проработанности» такого помощника, флэшбеки, что угодно. Там много разных аспектов которые заставляют обучающего это контролировать.

Она так немножко упоминала программу обучения. Рассказала, что у них есть 4 уровня, на трех уровнях ведется групповая работа, там очень важно, что есть вот это вопрос с конфиденциальной информацией. «Мы говорим про генограмму, и мы не требуем, чтоб люди в работе предъявляли все детально, если они проходили сами это в жизни». 4 уровень – не очень остался понятным, на нем идет индивидуальная супервизия или работа. Она к сожалению, вот эту системы работы, подробно подготовки специалистов, которые работали с инцестом, не предъявляла. У нее много слайдов и иллюстраций. Последнее, что я запомнила - кусочек такого жизненного переживания она привела. Она говорит поскольку я сподвигаю людей, которые будут с этим работать на «погружение» в очень сложную и неприятную тему. Когда коллеги относятся так типа «ты работаешь с этим тогда я отодвинусь от тебя», как собственно и семья в которую ты приходишь работать. И вот она рассказывала, «Я ходила ходила мимо дяденьки, который держит акваланги где-то там, а потом решила, что я хожу, мне надо взять и погрузиться» Она говорит: «я испытываю ужас перед глубокой водой, клаустрофобия, но я считала, что я должна погрузиться раз учу этому людей» и вот она такую метафору привела, с другой стороны. Она очень яркая, очень эмоциональная докладчица была. При это проявляла большую активность, потому что в момент, когда она была на конференции одна из российских организаций способствовала тому, чтоб перевести ее книжку для социальных работников по работе с инцестом. Я эту книжку за ночь прочитала. надо сказать, что была веселая ночь. Я ее не читала досконально, просто посмотрела и была у нас идея, что поскольку она собиралась ехать в один из дальних сибирских городов, что мы совместим ее приезд сюда за счёт коллег и она прочтет нам лекцию. Сначала это казалось красивой схемой, потом они тут же сказали, что их это не устраивает и она дала задний ход. Контакт с ними есть.

Надо понять нужна ли она нам? Она собиралась лететь давать тренинг. лететь через Москву и очень активно спрашивала не хотите ли вы сотрудничать. Я сказала, что мы готовы собрать людей на лекцию ознакомиться, чтоб предъявить эту работу. Потом она сказала, что не могу с вами этого сделать. какие-то варианты сотрудничества есть, с агентом можно созвониться.

-нам нужны альтруисты, а те, которые с агентами как-нибудь потом.

Г.Б.: Среди профессионалов альтруистов не много. Во всяком случае она не худший вариант, она довольно профессионально работающая дама

Правда на ужасном английском говорит. Нужен переводчик. Как у большинтсва французов у нее ужасный английский. Это отдельная тема, но видно, что она опытная и детально знает свою работу

Е.Ч.: Я была на воркшопе у португальца, Manuel Peixoto. Он тоже представлял новую программу обучения семейной терапии. Он готов переписываться и обмениваться впечатлениями, ему интересно. Он представлял эту программу с акцентом на развитии личности и группы тренируемых. Какое внимание нужно этому уделять. Но делал он это очень специфически. Тренинг начался сначала безобидно - со знакомства с пространством. Была дана инструкция: походите по комнате, выберите место, удобное для себя, распределитесь по комнате. Теперь встаньте на стулья. Там было много пожилых людей, кто-то с костылем. Все полезли на стулья. Причем стулья были тонкие пластиковые, на которых мы расселись сначала, и все прокомментировали какие неудобные стулья. На нем сидеть неудобно, а стоять тем более. Он гнется. Ну мы стоим на стуле, а дальше задача, не спускаясь со стула выйти всем из комнаты. Сделать так, чтоб все, кто присутствует вышли из комнаты. При этом нельзя слезать со стульев. Все скакали по стульям, друг по другу, можно было становится на стул друг друга и перемещать стулья. Но вот представьте себе три зубра на одном шатающемся стуле. Ужас был. Бешеная агрессия, сопротивление. Потом, когда все выползли в коридор, нужно было выстроится в одну линию и встать в ряд по цвету глаз. Мы внимательно смотрели в глаза. Все возмущаясь все делали. Когда начали обсуждение, народ хором сказал, что это был эксперимент на подчинение авторитетам. И в общем, наверное да, про это и было. Хотя он сразу так не обозначал. Они много рассуждают о роли преподавателя в этой группе. Этим он показывает, нужно ли вообще студентам безусловно доверять своим учителям, и кто такой учитель вообще, и насколько можно доверять его авторитету. Это очень согласовано с нашим чувством. Он показал кадры из видео, как завершают процесс обучения программы. Там постоянно какие-то инсценировки. И первый выпуск его программы на завершающем капустнике решил разыграть сцену, как они его убивают и хоронят Т.е. он со своими экспериментами добился, чего хотел. Но в принципе, рассуждения были о том, что происходит с личностью наших студентов, что происходит с группой. Что интересно, что они прямо в программу включили с какой-то периодичностью именно психотерапевтические группы. Они собираются все вместе и обсуждают, что с кем происходит, какие переживания. Такая поддержка дается помимо индивидуальной терапии, которую проходят студенты.

-маленький вопрос по поводу генограмм, когда мы делали работу по генограмме, была еще идея после этого, я спрашивал многих. Много кого расспрашивал и ездил в другие города расспрашивал. Всем было интересно потом почитать. И когда я лично сдавал работу Хамитовой по описанию работы с генограммой, то со стороны родственников была весьма разная реакция. Я про то, что получается, что один опыт, который студенты получают, работая со своей генограммой, а второй опыт, который они получают потом, или восстанавливая связи с родственниками, которые читали эти работы, либо наоборот эти связи разрушая

Е.Ч.: и сильно церковная семья, которая его готовили к очень большой церковной карьере

Г.Б.: да, выяснилось, что с самого начала, там много аспектов - он старший сын из католической семьи, тесная связь с мамой. Довольно легко обнаруживалось, что он должен быть очень ответственным, очень успешным, отвечающим за все, везде достигающий результата. Наша задача как группы которая за ним наблюдала, была как-то сформулировать, что за послание слала его семья, и сделать ему подарок, который как-то намекал бы на это послание

Е.Ч.: там был интересный момент, который мне понравился, как прием. были назначены специальные наблюдатели которые фиксировали реакцию группы. они фиксировали в какой момент его генограммы группа оживляется. Выражает эмоции какие-то

Г.Б.: да, там буквально журнал со студентами вели, есть люди, которые меняются на дежурстве по ведению дневника. И там есть дежурные, которые ведут такую историю группы, пока она проходит свои тренинги. Особенно Боуэна, записывают каждого. У них есть такой штурман, который ведет такой лоцмановский журнал

Е.Ч.; Это видимо другое. Они потом зачитали, когда Фил рассказывал о том то группа улыбалась или оживлялась

Г.Б.: Что касается Фила долго решали, что ему подарить. Подарили ему рогатку в результате, зефир и еще что-то.

Е.Ч.: там было три подарка и это как-то отозвалось в его семейной истории.

Е.Ч.: они это обосновали притом, что девушки были сначала мы насторожились, но, когда начали задавать вопросы выяснилось, что все не просто так и под этим всем стоят такие теоретические исследования. Они где-то вытащили эти 7 лет

Г.Б.: Какие-то исследования они нашли, что 7 лет - это довольно показательная дата и имеет смысл во всяком случае в профессиональной подготовке строить такую генограмму

Это очень увлекательно, я стала строить, когда мне 7 лет. Много разных разворотов

Е.Ч.: Если вы знаете, что психотравма была в девять и работаем с девятью. Это на случай если нужно выбрать

-Это про то что в это время могла быть травма или вообще?

Е.Ч.: нет это более ранние некие воспоминания, Гражина говорила это как они называют "зов предков" достать более бессознательное что-то из семейной истории.

Е.Ч.: У меня еще был Питера Стратона мастер-класс. Он руководитель научного сектора. Здесь я не буду очень подробно останавливаться. Это было про внедрение и активацию системного мышления терапевтов. Он предлагал метод предвосхищений при изложении материала. У него заготовлено много схем разной степени завершенности, он каждый раз предлагает схему и предлагает ее дополнить, а потом показывает свой вариант. Предполагает, что он этим активирует мышление аудитории. Схемы про системность, про то как она влияет. И то что мне понравилось это французы Alain Chabert и его помощница. Я оказалась у них на мастер-классе в последний день тренинга, назывался он "тело, семья и творчество". Они показывали тоже свой метод работы. Их цель была дать свои студентам почувствовать себя в роли семьи. Буквально почувствовать. Делают они следующее - выбирают фильмы в которых отражена некая семейная история, желательно даже семейная терапия, потом они вместе со студентами пишут сценарий возможного продолжения фильма. Допустим если бы это было двадцать лет спустя, что бы происходило. Потом они разыгрывают в аквариуме вместе со студентами сценарий приема у терапевта вот этой семьи из фильма. Это дает с одной стороны, творчество, возможности предсказания в некой логике семейной системы. Люди вживаются в роли. Было необыкновенное ощущение, как французы назвали «интернациональ психотик». Люди разных национальностей, изображающих психотическую семью.

- Что за кино?

Е.Ч.: Они задали историю мы не знали этот фильм. Это был французский фильм, который мы мало знали. Они обрисовали историю и дали нам сценарий, мы его не писали. Т.е. люди разных национальностей, когда играют психотических личностей и семейное взаимодействие, они сразу указали нам как должны меняться взаимодействия, в какие-то моменты каким должно быть поведение детей и т.д. Что важно было, что люди на себе это прочувствовали. У них так же была система наблюдателей, у которых были разные задачи. Я тоже наблюдала - у меня должны были возникать разные ассоциативные образы. Мы все должны были предложить некое решение в виде какого-то своего рода подарка. С меня был некий образ овеществлённый, с кого-то - скульптура, с кого-то движение. И потом пронаблюдав, мы это обсуждали и все вместе вырабатывали концепцию и выбирали из разных ассоциации. В процессе наблюдений ситуация в семье менялась и ассоциации тоже. Потом выбирали комплекты и в конце это выглядело как некий спектакль, который мы ставили из людей, игравших семью. Кто-то реально ставил танцы. Я ставила скульптура некого предмета, в этом случае была икебана. И тоже была обратная связь, кто как чувствовал, и как это менялось. Это была еще обратная связь тем, кто играл терапевтов, потому что в процессе постановок танца как-то вырисовалось, что терапевт мужчина танцует с отцом семейства в то время, как вся остальная семья занимается чем-то другим, водит хороводы или еще что-то. Это действительно отражало больший акцент, который терапевт уделил ему в какое-то время присоединился, проигнорировав все остальное

-по сути дела, это такой симулированный материал дают фильмы

Е.Ч.: Они задали историю мы не очень знали этот фильм. Это был французский фильм, который мы мало знали. Они обрисовали историю и дали нам сценарий, мы его не писали. Т.е. люди разных национальностей, когда играют психотических личностей и семейное взаимодействие, они сразу указали нам как должны меняться взаимодействия в какие-то моменты поведение детей и т.д. Что важно было, что люди на себе прочувствовали. У них так же была система наблюдателей, у которых были разные задачи. Я наблюдала у меня должны были возникать разные ассоциативные образы. мы все должны были предложить некое решение в виде какого-то тоже своего рода подарка. С меня был некий образ, овеществлённый с кого-то скульптура, с кого-то движение. И потом пронаблюдав, мы это обсуждали и все вместе вырабатывали концепцию и выбирали из разной ассоциации. В процессе наблюдений динамика менялась и ассоциации тоже. Потом выбирали комплекты и в конце это выглядело как некий спектакль, который мы ставили из людей, игравших семью. Кто ставил танцы реально ставили танцы. Я ставила скульптура некого предмета, там про икебану было. И тоже была обратная связь, кто как чувствовал и как менялось. Забавно было, это была еще обратная связь тем, кто играл терапевта, потому что в процессе постановок танца как-то вырисовалось, что терапевт мужчина танцует с отцом семейства в то время, как вся остальная семья занимается, водит хороводы или еще что-то. Это действительно отражало больший акцент, который терапевт уделил ему в какое-то время присоединился, проигнорировав все остальное

-по сути дела такое симулированный материал дают фильмы

Е.Ч.: Это опора, которая интересно сделана. Как сами люди творческие. мастер класс был заявлен как французский, но к последнему дню все перестали вчитываться в титры в программе, пришли кто попало. Пришлось делать на английском. Весь мастер-класс был пантомима. Французы совершенно прекрасно выражали свои мысли пантомимой.

Г.Б.: Какие вопросы есть у вас?

-очень здорово за такое короткое время

Е.Ч.: Чем хороша EFTA-tic, она очень интенсивна и именно практически ориентирована

в конце каждого дня программы происходит шеринг в большой аудитории. Ведущие читают, что вот был такой мастер-класс, кто хочет рассказать. И желающие, кто присутствует в аудитории встают и рассказывают свое мнение, и дают возможность тем, кто не был составить свое представление

-там все участники в этом шеринге?

-да каждые пол дня все собираются

Г.Б.: кто был на этом воркшопе рассказывают все, чтоб тем, кто не был, было все понятно.

Понимаете, как в этот раз мне показалось, что было несколько тем и воркшопов, которые было правильно посетить, иногда были более вялые работы. Надо сказать, что и Анна Яковлевна, и я, и Лена уже выступили там по разу, поэтому пожалуйста, готовьтесь

-В смысле наша очередь?

Е.Ч.: нужен именно воркшоп. Я была белой вороной с теоретической частью. Они выделили два места для теории, и мы вписались туда. Это так называемые лекции. Вообще эта конференция для показа или обсуждения некой проблемы, при этом придумываются какие-то методики, как организовать это обсуждение или показываются какие-то наработки. Так как это тренинговый комитет и это больше направлено на обучение

Г.Б.: мы с Аней показывали работу по работе студентов с гомосексуальными парами. Аня показывала работу с семьей с учетом функции, роли домашних животных. Кто-то без зазрения совести уже подхватил и как свое выдавал, даже не ссылаясь. Про разводы большой воркшоп мы показывали. В чем специфика работы с разводами и как этому учить

-Я так понимаю это специализировано

Г.Б. У меня был большой объем и практический и исследования кусочек и в целом, про то какие сложности возникают у студентов при работе с разводами

-Это на английском языке?

Г.Б.: да, конечно

Е.Ч.: там, к сожалению русских добровольцев не найдется, но там такой настрой, что аудитория помогает переводить. С европейскими языками проще, потому что тем же итальянкам переводили все хором вся аудитория как могла

Г.Б.: Немножко так неловко на сегодня получается. Россия - огромная страна, а приезжаем мы такой один небольшой состав. Очень много русскоязычных люди приезжают из Прибалтики и Эстонии. Это все маленькие страны. Из России очень мало, к сожалению Е.Ч. Вы можете объединятся. Тот, кто может придумать воркшоп и тот, кто может перевести - это нормально. На ломаном языке, с любым переводом.

Специфика именно этой конференции, там не надо читать, там надо нечто делать вместе с аудиторией, которая пришла, и это можно делать пантомимой и попросить кого-то. Те же итальянки раздавали раздатки. В смысле восприятия нашего косноязычия английского народ очень толерантен

Ближайшая встреча EFTA - мы повесим на сайте объявление. По-моему, в Брюсселе в феврале. Это сама EFTA, это празднование 25-летия. Можно поехать.

Г.Б.: вопрос не произношения – какое есть и дадно.. И как-то у нас был американец, который нас тренировал. Я к воркшопу по разводам готовилась как раз Он говорит "ну и че там у тебя?" развод? "о, Техас был тут первым в разводах". Он меня быстро отпустил. В общем подготовиться можно, выступать стоит даже без совершенного зыка

Ближайшая встреча EFTA на всякий случай в марте, кажется 2015. Они встречаются в честь даты разрушения берлинской стены, может это и не очень теперь хорошо, как выясняется. Одновременно дата после которой возникла европейская ассоциация терапевтов и они объединились, было много воодушевления, обмен работой, идея лицензирование сделать универсальным, чтоб открытые границы были, эти разговоры поумолкли, этот аспект ушел.

Они прислали информацию, и мы повесим на сайте объявление. по-моему, в Брюсселе в феврале. Это сама EFTA, это празднование 25-летия. Можно поехать.

Е.Ч.: Сама EFTA более научно- практическая, она не тренинговая, там можно вполне текстовые доклады делать

-Это образовательная секция?

Г.Б.: нет, это такой обмен, общение. В этот раз вообще празднование, все собираются. такое символическое братание. Все, кто вошел в ассоциацию приезжают. Мы уже давно там с нашим Обществом.

Е.Ч.: что интересно, что они начали организовывать мобильную обучающую команду. Они собирают интернациональную команду тренеров - кто что может предложить, и готовы к путешествию, куда позовут. Пока это начинается можно этим как-то можно пользоваться и внедряться.

открытое собрание 30 ноября 2014 на тему "Нехорошо человеку быть одному"- отношение к сексу и браку в иудаизме и христианстве.

2014-12-15T17:45:09+00:00

Меня зовут Людмила Геннадьевна Жукова, я работаю в РГГУ, в Центре изучения религии, занимаюсь иудаизмом и христианством собственно этим обусловлен выбор сегодняшней темы. Хочу представить Вам моего коллегу – Николая Витальевича Шабурова, директора нашего Центра. Он, возможно, примет участие в дискуссии.

Я занимаюсь религиоведением, но надеюсь, что лекция будет Вам не только интересна, но и в какой-то степени полезна. Не смотря на то, что то, о чем я буду говорить, в большей степени имеет отношение к давно прошедшим временам, религия до сих пор играет важную роль в формировании нашего культурного контекста. Какие-то реалии, в том числе имеющие отношение к институту брака, часто «вырастают» из традиции. Понимание их истоков может быть полезно специалистам, работающим с семьями. Почему я буду говорить об иудаизме и христианстве? Иудаизм и христианство религии родственные - контекстом возникновения христианства был иудаизм. Эмансипация христианства произошла через несколько десятилетий после его зарождения в лоне еврейской религии. Поэтому на очень многих уровнях преемственность христианства по отношению к иудаизму ощущается и сохраняется до сих пор. Начнем с того, что Священное Писание у христиан и у евреев частично общее, а многие нормы, которые имеют отношение к нашей сегодняшней теме, истоком своим имеют Библию. Соответственно, можно говорить о преемственности христианства в отношении иудаизма в том, что касается института брака и его составляющих – сексуальных отношений, деторождения и т.д. Однако именно в этой сфере мы сталкиваемся с серьезными расхождениями из области аксиологии. В христианстве, как правило, целомудренная жизнь ставится выше семейных ценностей в целом.

В иудаизме все ровно наоборот, за что иудеев многократно порицали христианские авторы. Процитирую двоих – оба жили в IV веке. Афраат: «Я писал вам моя любимая о девственности и святости, поскольку я слышал евреев, порочащих одного из наших братьев членов нашей церкви он сказал ему - вы нечисты поскольку у вас нет жен, а мы святее и достойней вас поскольку мы имеем детей и заселяем мир». Вот такой странный перевертыш. Еврей, по крайней мере, в интерпретации Афраата упрекает христиан в том, что они не чисты поскольку не имеют жен, а следовательно и сексуальных отношений. В христианстве скорее сексуальные отношения ассоциируются с нечистотой. И второй автор, известный в частности благодаря своим гневным инвективам в адрес иудеев – Иоанн Златоуст. В книге «О девстве» он пишет: «Красоту девства иудеи презирают, и это нисколько не удивительно, если они не почтили Самого Христа, родившегося от Девы; а язычники восхищаются и поражаются ею; но ревнует о ней одна только Церковь Божия». Надо сказать при этом, что Иоанн Златоуст в отличие от многих других христианских авторов, как раз более позитивно, чем остальные, высказывался относительно сексуальных отношений в браке, говоря о том, что они допустимы и в том случае, если не предполагалось иметь детей. Это довольно гуманная для церкви позиция. Можно сказать, что он в этом вопросе был маргиналом.

Прежде чем подтвердить или опровергнуть суждения христианских авторов относительно иудаизма, я скажу несколько слов (учитывая, что вы не религиоведы) о тех текстах, на основе которых конструируются представления о норме в связи с браком, деторождением и сексуальными отношениями. Главный нормативный текст в иудаизме - это Талмуд. Я упоминала о том, что Священное писание у христиан и евреев частично общее, но дело в том, что современный иудаизм имеет своим основным источником талмудическую традицию. Талмуд - это памятник более поздний (завершен около 600 г.), а создавался он на протяжении нескольких столетий. В нем представлены высказывания – причем не просто высказывания, а дискуссии еврейских мудрецов по широкому кругу проблем – начиная от брака и кончая храмовым культом. Важно понимать, что Талмуд не является собранием категорических императивов, в духе библейских десяти заповедей - «не убий, не прелюбодействуй» и т.д. По всем вопросам в Талмуде ведется дискуссия и представлены разные мнения по одному и тому же вопросу, часто противоположные. Это связано с уважением к самой процедуре дискуссии, которую ведут очень уважаемые в еврейской традиции мудрецы, раввины. Мы видим, что по некоторым вопросам, скажем по поводу развода, мнения у мудрецов были разные, но побеждала, как правило, позиция более патриархальная. «Либеральная» позиция некоторых мудрецов, сохраненная в Талмуде, важна в плане появления новых возможностей для религии на современном этапе. У сторонников либерализации тех или иных сторон еврейской религиозной жизни есть возможность апеллировать к мнению пусть проигравшей, но все-таки весьма авторитетной стороны. Ввиду временных ограничений, сегодня я буду говорить об ортодоксальном иудаизме. Но следует иметь в виду, что в 19-20 веках появились новые, гораздо более либеральные, течения в иудаизме, в рамках которых возможна и женщина - раввин и однополые браки.

Вернемся высказываниям Афраата и Иоанна Златоуста. Надо признать, что их оценка отношения евреев к браку с одной стороны, и безбрачию с другой, в целом справедлива. Аскетические практики тем более постоянные – такие как монашество в христианстве - иудаизму в целом чужды. Тем не менее, такие явления в иудаизме были. По крайней мере, на рубеж эр - когда возникло христианство - по мнению некоторых исследователей приходится пик отрицательного отношения к сексуальности в иудаизме. Связано это видимо было с тем, что это была эпоха ожиданий конца света, в этом контексте возникает христианство. В этой связи были некоторые круги, которые, впрочем, и для иудаизма того времени были маргинальными, которые считали, что нужно сделать усилие над собой, как-то ограничить себя. Были общины которые отказывались от брака, однако эта ветвь не получила своего развития в иудаизме. И в дальнейшем эта даже не сугубо отрицательное, но все же менее позитивное, чем в целом иудаизму присуще, отношение к браку и сексуальным отношениям было преодолено и к нему не возвращались. При этом в Талмуде мы видим остатки этого «аскетизма». Согласно талмудической антропологии, каждому человеку от рождения прилежат два побуждения – к плохому и к хорошему. Так вот сексуальное желание относится к дурным побуждениям. Но поскольку в целом в к этой стороне жизни отношение позитивное, то в Талмуде читаем: «Это [сексуальное желание - ЛГ] дурное побуждение <…> но без дурного побуждения человек бы не строил дом, не брал бы жену и не рожал бы детей». Таким образом получается, что это изначально дурное побуждение приводит к положительным последствиям. Возникает вопрос - почему это хорошо? Почему хорошо брать жену и рожать детей? И здесь на первый план выступает библейская заповедь «плодитесь и размножайтесь», которая играет ключевую роль в формировании отношения к сексу и браку в иудаизме. Но, парадоксальным образом, мудрецы Талмуда утверждали, что эта заповедь относится только к мужчинам. Плодиться и размножаться должны мужчины, а женщина может не выполнять эту заповедь. Понятно, что мужчина без женщин выполнить эту заповедь не может. Но в этом вопросе он не свободен, а женщина теоритически свободна. Опять возникает вопрос -почему? В Талмуде ведутся споры о том, какие заповеди женщине нужно выполнят, а какие не нужно. Несколько лет назад в РГГУ выступала исследовательница из Израиля Таль Илан с докладом «Еврей ли женщина?». Она сочла уместным задаться этим вопросом, поскольку мудрецы Талмуда считали, что не все заповеди, данные Богом «народу Израиля» имеют отношение к женщинам. Отсюда вопрос – относятся ли женщины к «народу Израиля»? Сама Таль Илан придерживается феминистских взглядов, и ответ для нее очевиден. Однако интересно, что в случае с заповедью «плодитесь и размножайтесь», женщина освобождается от ее исполнения по весьма гуманным соображениям: ведь женщина страдает и подвергается опасности при родах. Заповедь была дана Адаму и Еве - обоим но тогда они были в раю, не успели совершить первый грех, а следовательно над женщинами еще не довлело проклятие «в муках рожать детей своих». До того, как мужчина и женщина были изгнаны из рая, женщина, по-видимому должна была рожать безболезненно. Родовые муки - это одно из проклятий, которым сопровождается изгнание из рая. Поэтому, говорится в Талмуде, после потопа эта заповедь была адресована только Ною и его сыновьям. Им было заповедано - плодитесь и размножайтесь. Надо сказать, что в иудаизме существует такой специфический феномен, который называется левиратный брак. Суть его заключается в том, что если женатый мужчина умирает, не оставив потомства, то его брат должен жениться на вдове, а ребенок от этого брака считался потомком покойного. Таким образом он выполнял заповедь задним числом.

Другой важнейшей «мужской» заповедью в иудаизме является заповедь изучать Священное Писание. Таким образом у мужчины есть две основные обязанности - плодиться и учиться. Ни та ни другая заповедь не относятся к женщинам. Однако в обоих случаях она выступает как инструмент с помощью которого мужчина может выполнить свои обязанности – она рожает ему детей и создает условия для учебы. Мужчина, отказавшийся от исполнения первой заповеди приравнивался к убийце. Один из мудрецов Талмуда высказался таким образом: «Тот, кто не занимается исполнением заповеди плодитесь и размножайтесь проливает кровь и умаляет образ Всевышнего, как сказано – того, кто кровь прольет человека - того кровь прольется человеком». Другими словами - ты не даешь родиться человеку, следовательно убиваешь его. Однако с этим мудрецом все не так просто. Дело в том, что как раз он-то и уклонялся от исполнения этой заповеди, на что ему не преминули указать его «коллеги»: Приятны слова, когда они исходят из уст исполняющего их. <…> Бен Азай [так звали нашего мудреца - ЛЖ] хорошо толкует, но нехорошо исполняет». В чем же причина столь странного поведения? «Что мне делать? – отвечает на упреки Бен Азай, - душа вожделеет к Торе [так на иврите называется Священное Писание - ЛЖ], а мир пусть держится на других». Таким образом в жизни этого конкретного человека одна заповедь вступает в противоречие с другой. Мужчина должен успевать и то, и другое, но этот мудрец так увлечен извлечением смыслов из Божественного писания, что у него не остается времени ни на что другое. Он говорит, что «вожделеет к Торе» - это очень характерный для иудаизме мотив – говорить о Торе как о возлюбенной. Один современный исследователь Талмуда - Даниэль Боярин – назвал одну из глав своей книги «Тора, как другая жена». Действительно, Тора занимает в жизни мудреца не меньше (если не больше) места, чем жена. По отношению к ней употребляются эротические эпитеты и глаголы, ради нее можно на время оставить «первую жену», причем в некоторых случаях разлука могла длиться несколько лет. Невероятно прославлен в иудаизме Рабби Акива - мудрец, живший во втором веке нашей эры. Его разлука с женой длилась более 20 лет. Это очень романтическая история. Он с большим трудом добился Рахели - дочери богатого человека, и они были очень счастливы. Но Рахель хотела, чтобы ее муж был ученым, поэтому он оставил ее, занимался изучением Торы, а потом вернулся к ней и воздал всякие почести, сказав, что его мудрость – ее заслуга. Образ Рахели - это образ достойной женщины, образец правильного поведения еврейской жены. Одна из главных задач еврейской жены дать мужу возможность изучать Священное писание и не обременять его повседневными делами.

Вернемся к первой заповеди. Имеет ли право человек (т.е. мужчина) освободить себя от нее в какой-то момент? Да, - говорят мудрецы Талмуда, - если у него есть дети. По вопросу о том, какое количество детей можно считать достаточным, вновь возникает спор. Одни говорят - два сына. Другие - сын и дочь. Но! Освобождение от заповеди «плодитесь и размножайтесь» не освобождает мужчину от необходимости вступать в сексуальные отношения с женой. Сексуальные отношения в браке имеют самостоятельную ценность - они не нуждаются в оправдании деторождением. Муж обязан предоставить жене три вещи – пропитание, одежду и сожитие с ней. При этом сексуальные отношения в браке должны подчиняться определенным правилам. Талмуд, как мы видим, пытается регламентировать абсолютно все. Однако прямо высказываться по этому вопросу мудрецы иногда стеснялись, а посему прибегали к метафорам, связанным с едой. Современным читателям не всегда понятно от чего мудрецы пытаются предостеречь мужа - от каких «извращений». Мудрецы утверждали, что у семейной пары, практикующей нечто запретное рождаются больные дети - слепые глухие и т.д. Про одного рабби рассказывают, что у него были очень красивые дети. Все изумлялись их красоте и спрашивали его жену, каким образом им это удается. Она говорила, что они всегда занимаются любовью ночью, когда выключен свет, он оголяет ее ровно настолько, насколько это необходимо и никогда с ней не разговаривает. В таком целомудренном сексе - секрет красивого потомства.

Если говорить о целомудрии до брака, то разумеется оно предполагалось, как и верность в браке, с обеих сторон. В этой связи мне вспоминается показательная история про некоего мудреца, чья золовка оказалась в плену и попала в публичный дом. Жена мудреца просит вызволить сестру, а он говорит: «Я помогу ей, если она сохранила девственность». Он приходит в публичный дом, подвергает золовку проверке и выясняет, что она всеми правдами и неправдами сохранила свою честь. Наш герой уже готов ее спасти, но сам подвергается опасности, поскольку его разыскивают городские власти. Их представители врываются в публичный дом и застают мудреца в тот момент, когда он совокупляется с некой проституткой. Преследователи понимают, что это не может быть тот уважаемый человек, которого они ищут, и уходят ни с чем. Все спасены. Но, вероятно, у вас возникает вопрос – почему человек, предъявлявший столь суровые требования к своей золовке, пренебрег собственным целомудрием и изменил жене? В данном случае дело вовсе не в более снисходительном отношении к мужским изменам, свойственном патриархальным обществам. Мудрец не изменил своей жене – в облике проститутки к нему с небес спустился пророк Илия, избавив его таким образом и от гибели и от греха. В скобках отмечу, что в либеральных кругах эта история совокупления рабби с пророком Ильей, пусть и в женском образе, расценивается как аргумент в пользу легализации гомосексуальных отношений.

Мужское целомудрие призваны, среди прочего, оберегать цицит – нитяные кисти, пришитые к одному из элементов традиционного мужского костюма – малому талиту. Есть много историй о том, как отец семейства, потеряв голову от недостойной женщины, начинал уже было раздеваться, но нащупав цицит, вспоминал о заповеди «не прелюбодействуй» и отказывался от своего намерения. А в Голландии производили специальные пуговицы к штанам, на которых был изображен библейский сюжет про Иосифа, убегающего от соблазняющей его жены Потифара.

В связи с женским целомудрием стоит вспомнить об одной уникальной для иудаизма истории, когда женщина-девственница, жившая в 19 веке, фактически выполняла в общине функции религиозного лидера. Она была ученой, изучала талмуд, имела некий мистический опыт, в результате которого стала творить чудеса. Сочетание «мужской» учености в сочетании сосверхъестественными возможностями дало ей возможность стать религиозным лидером. Это не очень нравилось некоторым мужчинам – ревнителям традиций. Они утверждали, что в нее вселилась душа некоего праведника, которой нужно напомнить, что мужской душе пребывать в женском теле недостойно. Для этого, по их мнению, следовало выдать деву замуж, низведя ее таким образом к ее женской природе. Муж боялся ее, брак их носил условный характер – согласно преданию она так и осталась девой, но авторитет религиозного лидера был ею безвозвратно утрачен.

Следующая проблема и вопрос, который возникает в связи с браком - это развод. Можно ли развестись и при каких обстоятельствах. Развод возможен, его должен дать мужчина. Что касается причин для развода – то и в данном случае мнения мудрецов весьма различны. Одни говорят, что мужчина может развестись с женщиной только по причине прелюбодеяния (отметим, что Иисус Христос в Евангелии от Матфея высказывает ту же точку зрения), другие говорят, что мужчина может развестись по любому поводу - если изменила, само собой, если приготовила невкусное блюдо, или даже если ему просто понравилась другая женщина. Тут надо иметь ввиду, что в тот момент, когда происходила дискуссия, в иудаизме еще практиковалось многоженство. Т.е., если первая плохо готовит и не так хороша собой, то можно взять вторую жену. Но мудрецы, тем не менее, предоставляют мужчине право просто избавиться от первой под любым предлогом. Стоит ли говорить, что именно эта позиция была признана правильной и преобладала на протяжении нескольких столетий.

Не так давно в журнале «Лехаим» был опубликован очень интересный материал. Исследователи брали интервью у современных женщин из ортодоксальных семей, живущих в Иерусалиме в квартале Меа Шеарим. Это очень колоритный квартал – его жители в основном ортодоксальные евреи, строго соблюдающие все заповеди, и выглядящие так, как будто они прямиком из средневековья шагнули в наше время. С этими людьми довольно трудно разговаривать людям «извне», но тем не менее эти женщины согласились на этот разговор, по-видимому, имея целью разрушить «феминистские» стереотипы относительно своего бедственного положения. Картина, которую они в целом рисуют - их повседневная жизнь, взаимоотношения с мужьями, детьми - она такая довольно лучезарная. Молодые люди знакомятся потому что так решают их родители, встречаются до свадьбы только один раз. Интервьюер в какой-то момент спрашивает можно ли развестись, и они говорят - да, можно, но «Всевышний плачет, когда это случается». Своих зятьев эти женщины хотели бы видеть учеными мужами, изучающими Тору. Жены, как правило, если есть возможность, даже при наличии детей, работают, обеспечивая семью. А у мужчины главная задача - изучать Священное писание.

В разговоре с этими дамами возникает и тема контрацепции. Они утверждают, что это возможно, хотя много детей – это радость, «с каждым ребенком душа матери увеличивается», тем не менее женщина может согласовать с раввином методы контрацепции и сохранять с мужем сексуальные отношения. Судя по количеству детей в таких семьях это нечасто происходит.

Чтоб оживить нашу встречу хотела показать вам фрагмент из художественного фильма, который называется «Кадош» и маленький кусочек из документального фильма «Иоэль, Исраэль и пашквили». Два слова о фильме. Фильм «Кадош» снят в 1999 году режиссером Амосом Гитаем. У него ярко выраженная антиклерикальная позиция, т.е. если ничего не знать об ортодоксальном иудаизме из других источников, то картина складывается мрачная и ужасная. Женщина в полной зависим от мужчин, не имеет право голоса и выбора, вынуждена постоянно подчиняться. При этом в фильме все женщины очень достойные и сильные личности, в отличие от мужчин, которые показаны либо недостойными, либо слабыми. Я хочу подчеркнуть, что в какой-то мере этот фильм реальность отражает, но не объемлет во всей полноте. Даже в ортодоксальной среде мы можем встретить совсем другие примеры женских судеб, один из их будет в документальном фрагменте.

Здесь представлена крайняя позиция. Есть такая норма, что мужчина может расторгнуть брак после 10 лет бездетного супружества. В фильме трагизм ситуации усугубляется тем, что героиня выясняет, что здорова, проблема в муже. Но патриархальная среда не готова принять эту ситуацию, и мужа все же принуждают к разводу с любимой женой и вступлению в новый брак, который, очевидно, также не приведет к рождению детей.

Однако, если обратиться к фильмам, снятым религиозными режиссерами, то картина будет иной. Аналогичные проблемы разрешаются иными способами, браки сохраняются. Рекомендую вам посмотреть фильм «Ушпизин» - его герои находятся в той же ситуации – многолетний бесплодный брак, но супруги и не думают о разводе, и в конце концов их вера и любовь вознаграждены рождением ребенка.

Теперь посмотрим фрагмент из фильма «Иоэль, Исраэль и пашквили» режиссера Лины Чаплин.

Эта семья принадлежит к ультраортодоксальной среде. Женщины в этой общине должны после замужества брить головы и носить платок. Муж говорит, что хочет иметь 22 ребенка - по числу букв еврейского алфавита. Его жена согласна их родить. Они явно счастливы в браке, несмотря на то, что их свели традиционным образом, вопреки тяжёлому быту. Судьба этой женщины явно очень сильно отличается от судьбы женщин из фильма «Кадош».

Обратимся теперь к христианству. Здесь иная система ценностей – целомудренная жизнь ставится выше жизни в браке. С чем это связанно - трудно сказать. С одной стороны, в момент возникновения христианства в иудаизме были популярны аскетические. Очевидно, первое поколение христиан предполагало, что они живут в преддверии конца света и для того, чтоб войти в Царство божие, которое было провозглашено Иисусом, нужно сделать усилие. Времени очень мало – усилие должно быть весьма серьезным. Показательно, например, что Иисус, согласно евангельскому повествованию не женат, что, вообще говоря, довольно странно. Исследователи Нового завета ставят этот факт под сомнение. Тем не менее этот вопрос в евангелиях обойден, а по умолчанию предполагается, что он не женат, его мать, хоть и была замужем, но брак носил условный характер – она оставалсь девственницей. О брачных отношениях центральных персонажей Нового Завета - тех, кто стоит у истоков христианства, мы почти ничего не знаем. Скажем, об апостоле Петре - ближайшем ученике Иисуса, мы знаем, что он был женат. Но это скорее случайность - упоминается, что Иисус исцелил тещу Петра. Есть теща - значит есть и жена. Собственно о жене Петра упоминается один раз - апостол Павел порицает своего «коллегу» за то, что тот путешествуя по общинам, возит с собой жену, которую христиане тоже должны кормить - мало того Петра кормят, так еще и родственников его. У апостола Павла жены не было и мнение, которое он высказывает относительно брака в своих посланиях, в дальнейшем на христианстве очень сильно отразилось. Павел писал, что сам он не женат, что он считает целомудренное состояние более правильным. Времени осталось не много и человек прежде всего должен думать о том, чтоб угождать Богу, а не о том, чтоб угождать жене. Но при этом Павел говорит: «Лучше жениться, чем разжигаться», лучше жениться, чем думать о своей сексуальной неудовлетворенности. Находящимся в браке, апостол рекомендует отдалятся на какое-то время друг от друга, но только по взаимному согласию и ненадолго, чтоб разум не смущали дурные мысли. Павел при этом говорил и о многом другом - он говорил об исполнении Закона, о том, каким образом язычники могут войти в христианскую общину, говорил, что обрезание, скажем, им делать не нужно. Однако, в апокрифической литературе, которая создавалась уже после того, как были написаны новозаветные тексты, проповедь Павла сводится к пропаганде аскетизма. Язычники, якобы, ненавидят его потому, что он сбивает с толку достойных девиц, стоящих на пороге замужества. Послушав Павла, они отказываются выходить замуж, делают несчастными свою семью, жениха, благородных родителей, проявляя завидное упорство. Их пытаются отдать на растерзание хищникам, топить, сжигать. Но они выходят сухими из воды, и выходить замуж по-прежнему отказываются.

Существует апокриф, посвященный деяниям Павла и Феклы – одной из благородных девиц, сбитых Павлом с истинного пути, точнее, по мнению христан, наоборот направленных на истинный путь девственной жизни. В апокрифе есть занятная история, немного смешная, но отлично характеризующая систему ценностей ее автора. Язычники отдают апостола Павла на съедение диким зверям, но лев, выйдя на арену, отказывается Павла есть. Выясняется, что лев и Павел знают друг друга. Незадолго до этой встречи, - говорит нам автор, - Павел льва крестил. Дальше идет ретроспектива, из которой мы узнаем о том, что в какой-то долине навстречу Павлу вышел огромный лев. Его спутники срашно испугались, но Павел, набравшись смелости, спросил: "Лев, чего ты хочешь?" И лев ответил: "Желаю креститься". Павел выполнил его просьбу: «Сам был я в страхе и изумлении, что приходится мне льва, словно вола, вести и крестить водою его. И помолившись, взял я этого льва за гриву и с именем Иисуса Христа погрузил его трижды в воду. Когда же вышел на берег он, отряхнулся и сказал мне: Да пребудет с тобою милость Его!. И ответствовал я ему: И с тобою тоже! Убежал радостный лев в пустыню, и явлено было мне в сердце моем, что встретила львица его, но не отдался он ей, а... прочь пустился»

Т.е., став христианином, лев избирает для себя целомудренный образ жизни и уклоняется от сексуальных отношений со львицей. Есть предположения, что в первые века христианства действительно были течения, которые полагали, что крестившиеся люди не должны вступать в брак или, если состоят в браке, должны избрать целомудренный образ жизни.

Наверное некоторых из вас это удивит, ведь общим местом скорее является представление, что оправданием брака, точнее сексуальных отношений в браке являются дети. В целом это так, однако, среди церковных авторов были и те, что не находили для брака никаких оправданий. Тертуллиан (2-3 вв.), например, пишет: «Есть люди, которые женятся для потомства, из желания иметь детей, желания иногда весьма горького. Но и эта мысль должна быть далека от нас. Зачем желать детей, когда имея их, мы желаем им поскорее покинуть наш злосчастный век и быть принятыми у Господа, как того хотел апостол? Хватит с нас забот о своем собственном спасении, если даже не заводить детей! Нам ли искать обузы, которой тяготятся сами язычники, от которой, даже нарушая законы, они стремятся избавиться [имеются в виду аборты - ЛЖ]? Почему Господь сказал: Горе беременным и кормящим? Не потому ли, что в день Судный дети будут нам обузой, в которой повинен брак? Вдовы от этого будут избавлены: они восстанут налегке по первому же зову ангельской трубы. Они без труда перенесут гонения, не имея ни в утробе, ни на руках ребенка. Итак, кто женится из плотского или мирского вожделения, либо для рождения потомства, должен понимать, что ни одно из этих побуждений не приличествует христианину».

Иоанн Златоуст, упоминавшийся выше, в той же книге «О девстве» и вовсе говорит о том, что в брак вступают не для деторождения, а для погашения естественных желаний : «Повелевает он не для того, чтобы сделаться родителями многих детей, а для чего? Чтобы не искушал, - говорит,- вас сатана. В начале брак имел, как я сказал, две вышеупомянутые цели, но впоследствии, когда наполнились и земля, и море, и вся вселенная, осталось одно только его назначение – искоренение невоздержания и распутства». Таким образом, мы видим, как происходит расстановка приоритетов: для каждого христианина гораздо более правильный и достойный путь - целомудрие. Но поскольку люди слабы - здесь характерный для христианства дуализм играет роль - с плотскими желаниями справится не удается, поэтому лучше вступать в брак. Это путь для слабых, все-таки.

Такое отношение к браку в целом, существовало вплоть до эпохи Реформации. Любопытно, что люди, ставшие на путь целомудрия в эпоху Средневековья, зачастую описывают свой опыт, прибегая к эротическим и брачным метафорам. Получается, что даже вставшие на путь безбрачия, оказываются вовлечеными в брачные отношения - только другого уровня, где в качестве брачного партнера выступает Бог. В качестве такого примера можно привести Бернарда Клервосского, который написал проповеди на "Песнь Песней царя Соломона" – произведение вошедшее в библейских канон, однако по происхождению являющееся свадебной песней, полной эротических метафор. Так вот Бернард описывает взаимоотношение Бога и души, как жениха и невесты. За ним следует средневековый визионеры - женщины, главным образом, но не только, переживающие видения, которые описываются с помощью брачно-эротических метафор. Некоторые дамы переживают полный «брачный цикл», который включает в себя знакомство с женихом, свадьбу и семейную жизнь. Меня поразила одна история про некую даму которая не по свой воле избрала путь целомудрия. По ее версии, она была в церкви и приняла причастие, которое никак не могла проглотить. И вдруг услышала голос Христа внутри себя: «Не проглотишь ты меня, если не дашь обет целомудрия и не станешь моей невестой». Она решила пойти на хитрость – согласиться для вида, а потом попросить священника разрешить ее от обета, поскольку обет по принуждению не считается обязательным к исполнению. Однако она не поняла с кем связалась. Христос это намерение раскусил и предостерег ее от обмана. Она была вынуждена дать согласие. Дальше описывается ее пострижение в монахини, как свадебный обряд, в котором в активной роли выступает Богородица. Девушка обращается к Богородице и просит ее посредничества во взаимоотношениях с ее сыном в случае каких-то распрей. Богородица отвечает: «Я буду не свекровью тебе, а матерью и буду всегда на твоей стороне».

Есть случаи, когда замужние дамы, дамы, уже имеющие мужа и детей, вдруг решают вступить на путь целомудренного брака к большому недовольству своего супруга. Ярким примером может послужить Марджери Кемп (15 в.), у которой тоже были видения, был мистический опыт. Она очень хотела перейти к чистым отношениям со своим мужем, но муж отказывался. Тогда она воспользовалась рычагом экономического давления - муж разорился, а она получила наследство от отца. Марджери согласилась оплатит долги мужа при условии, что он согласится на целомудренную жизнь. Он согласился, но, очевидно, очень страдал, и в какой-то момент между ними состоялся такой диалог: «Марджери, если бы на меня сейчас набросился человек с мечом и отрубил мне голову, скажи мне от всего сердца, увидела ли бы ты меня скорее мёртвым, чем согласилась снова жить нормальной супружеской жизнью?» — «О сударь, — отвечала Марджери, — зачем вы поднимаете этот вопрос, когда мы вот уже восемь недель живём так хорошо и целомудренно?» — «Потому что я хочу знать, что скажет твоё сердце!» — воскликнул отчаявшийся Кемп. Тогда с большой горечью Марджери произнесла: «Я скорее допущу, что вас убьют, чем вернусь к той нечистоте, в которой мы с вами жили». «Не добрая ты жена», — вздохнул Кемп. Но она осталась при своем.

Эпоха Реформации приносит с собой смену представлений, и протестантизм являет нам другое отношение к браку. Брак воспринимается как естественное состояние человека, а не как состояние, которое свидетельствует о несовершенстве человеческой природы. Известно, что Лютер ликвидировал монашество, и сам, будучи монахом, женился на монахине. Лютер декларировал естественность брака и считал, что все должны создавать семьи, сам долго отказывался от брака, и вступил в него под давлением своих единомышленников, которые, как и «коллеги» вышеупомянутого мудреца считали, что хорошо бы, чтобы тот, кто хорошо проповедует и хорошо исполнял. Лютер женился, стал отцом многочисленного семейства, а его противники ухватились за этот повод и обвиняли его в том, что Реформацию он затеял лишь потому, что хотел женится.

В отличие от католической традиции которая очень консервативна в этом плане, в протестантизме – точнее в разных протестантских деноминациях - возможны разные мнения относительно брака и разного рода брачных союзов. Консервативные протестанты относятся к браку также как католики или православные. При этом есть очень либеральные направления в протестантизме, которые допускают однополые браки. То здесь спектр возможностей довольно широкий.

Если говорить о расхождениях по поводу брака между католиками и православными, то здесь их практически нет. У католиков в чем-то ситуация более суровая - целибат для священников, большая строгость в отношении к контрацепции и разводу. Что касается контрацепции, то здесь в католичестве разрешено регулировать рождаемость лишь «естественным путем», т.е. вести сексуальную жизнь в тот период, когда вероятность забеременеть минимальна. Ту же строгость мы наблюдаем в вопросе о разводе - он недопустим. В некоторых случаях, правда, брак может быть признан недействительным - например, когда после вступления в брак выясняется, что муж не имеет физическую возможность вступать в сексуальные отношения.

У православных ситуация несколько легче, по крайней мере в том, что касается контрацепции. Допустимы разные способы, за исключением абортивных средств. Об этом, например, написано в «Социальной концепции РПЦ», в разделе, где обсуждаются вопросы биоэтики. При этом однозначного ответа на многие вопросы там нет - церковь уклоняется от однозначного ответа. По конкретным вопросам нужно обращаться к священнику, и он должен решить допустимо ли в этой семье применение контрацепции или нет. Понятно, что это очень зависит от степени консервативности и либеральности священника. Что касается русской традиции. Я хотела бы остановится на одном курьезе, связанном с феноменом старообрядчества. В старообрядчестве есть два направления – поповцы (имеющие священство и церковную иерархию) и так называемые беспоповцы, вынужденно отвергшие институт священства. В некоторых отношениях они близки к протестантам - функции священника выполняют наставники, которые, однако, не могут совершать таинства, потому что таинства может совершать только священник. В этой-то связи и возникает проблема, связанная с браком, поскольку это одно из семи таинств. Беспоповцы не могут заключать церковный брак, соответственно идеальный выход из ситуаций - отказ от брака. Но поскольку беспоповцы не вымерли, следовательно, от брака, как вы понимаете, не отказались. Они приняли решение, что поскольку человек слаб и природа его слаба, придется допустить брачное сожительство. Однако люди состоящие в браке не имеют права молиться вместе со всеми. Они могут ходить в церковь, но не имеют права креститься, молитву произносить. В беспоповских церквях молятся в основном пожилые женщины – вдовы и пожилые мужчины-вдовцы. Почему де-факто браки существуют, а де-юре не признаются, и живущие в «брачном сожительстве» люди подвергаются ограничениям в религиозной жизни? Здесь играет роль отличие между грехом и ересью. Грех - это страшно, но его можно отмолить, впасть в ересь куда страшнее. Браки де-факто существуют, потому что это грех конечно, они в грехе живут, это плохо, но лучше так, чем вводить сомнительный и не понятно откуда взявшийся институт благословения брака без священника, как это сделали т.н. «брачные беспоповцы». У безбрачных есть такая поговорка, которую коллеги фольклористы привезли из экспедиции – Лучше сорок раз родить, только замуж не ходить.

- А вот эта идея, что не надо создавать семьи, она была связана с тем, что мы умрем и будет конец света и какой смысл тогда рожать?

Л.Ж.: Именно. Никакого смысла

-А что конкретно повлияло на христианство, что выбрали такой путь отказа от телесности в плане сексуальности и что было у язычников с сексуальностью?

Л.Ж.: У язычников было по-разному, но в целом у них такого рода проблем не было. Это не воспринималось, как постыдная сфера. Платонизм большое внимание оказал на христианское богословие. Т.е. христианство возникло в форме иудаизма, переместилось на греко-язычную почву и испытало большое влияние платоновской философии, для которой характерен дуализм - душа и тело. И христианство этот взгляд на антропологию восприняло по видимому.

-Тело же было

Л.Ж.: Тело было, но здесь «тело — это темница души», то, от чего можно освободиться. Это то, чего совершенно нет в иудаизме. Иудаизм видит в человеке совокупность души и тела, нет противопоставления. Более того, в соединении мужчины и женщины видят восстановление первоначальной андрогинности человека. В Библии два сюжета о том, как создавался человек. Сначала история о том, что Бог сотворил мужчину и женщину, потом история про Адама, Еву и ребро - это вторая история. В иудейской традиции есть такая интерпретация, гармонизирующая эти сюжеты: первый человек был двуполым, потом - история про Адама и Еву - двуполый человек был разделен. Поэтому, сексуальное единение мужчины и женщины восстанавливает первоначальную гармонию. Поэтому это хорошо. Отсюда позитивный взгляд на брак и секс.

Николай Шабуров (Н.Ш.): Хочу присоединиться к дискуссии. Влияние платонизма сыграло свою роль, да, и вообще такое негативное отношение к материи. У христиан сложилось к тому же такое неправильное представление, что язычество это такое торжество плоти. Но дело в том, что у язычников тоже были распространены такие аскетические настроения, влияние Платона было очень сильным.

- Т.е. нельзя сказать, что язычники были более гармоничны в сексуальности?

Н.Ш.: Когда мы говорим «язычники» мы имеем ввиду очень разные вещи, все не-христиане и не- иудеи - это все язычники. Там были разные тенденции, разные течения, в разные эпохи было по-разному. Когда-то один исследователь писал, что в 4-6 веках была определенная иерархия ценностей - даже самые неблагочестивые люди знали, что девство выше брака, а в 16 веке даже самые благочестивые люди были уверены в обратном.

-По поводу романтической любви. Про катаризм. Действительно, что катаризм, который развивался во Франции является предпосылкой возникновения такой огромной ценности романтической любви?

Н.Ш.: Нет не столько катары, сколько рыцари, их современники. Это разные вещи

- То, что я читала у юнгианских психоаналитиков как раз о том, что, когда были разные политические распри. Катары решили спрятаться так скажем, и они придумали рыцарство.

Н.Ш.: При всем моем уважении к юнгианскому психоанализу, с точки зрения исторических фактов, это не так.

- А рыцари тогда?

Н.Ш.: Была одна эпоха. Светская культура, почитание прекрасной дамы, это тоже целомудренное почитание было, романтическая любовь и т.д.

- А нет исследований, которые показывают связи аскетических идей с плотностью населения людей в каком-то замкнутом регионе?

Л.Ж.: Наверно есть, но мне не приходилось с этим сталкиваться. Мне самой это не приходило в голову. У некоторых современных авторов возникают идеи, что с перенаселением надо бороться – в частности Боярин, имя которого я упоминала - он говорил, что от сексуальных отношений отказываться не надо, но детей иметь не надо тоже, потому что их и так много. Не помню, говорила ли я, что он верующий иудей.

- Вы считаете какие в обыденном сознании сегодня религиозные идеи присутствуют, но мы их не распознаем, как идущие оттуда

Л.Ж.: Желание во что бы то не стало создать семью, иметь детей – не обязательно, конечно, детерминированы религиозными ценностями, но в некоторых случаях – вполне вероятно. Многодетность, которая является с точки зрения многих православных, оправданием брака, что на самом деле не совсем так, потому что восточные отцы, которые являются авторитетными у православных не сводили ценность брака к деторождению. Кстати интересно, что праздник, который у нас установили в противовес дню святого Валентина - «Петра и Февронии» довольно сранный. С точки зрения традиционных представлений в православном браке, Петр и Феврония - странная пара. Ничего не известно о том, что у них дети были, например. Они друг друга любили, в конце жизни приняли постриг, жили отдельно, потом воссоединились в могиле чудесным образом.

- Вообще образ идеальной православной пары как вы это видите? На самом деле это очень странный образ.

Л.Ж.: Не так давно была такая публикация… Есть сайт «Православие и мир», который транслирует такой относительно либеральный образ православия в массы. По крайней мере стараются говорить на человеческом языке. И там была такая публикация, которая вызвала дискуссии. Как раз самим автором сайта эта семья была представлена как идеальная семья. Брак был заключен таким образом - их свел священник, он сказал: «это твоя жена и это твой муж». У них очень много детей, причем есть дети усыновленные. При этом такой абсолютный патриархат. Папа довольно жесткий, все решает он. Мама, " которая все успевает" – и работать, и детей воспитывать. Эта публикация вызвала довольно бурные дискуссии – либеральные православные возмущались архаичной системой ценностей в семье, а более консервативные восхищались.

- А где пример классической семьи?

Л.Ж.: Мне кажется много таких примеров

- Что вы имеете ввиду под классической семьей?

- Муж и жена, более-менее в равноправии и дети. Некая такая ячейка общества

- Нет, мне кажется, что тут надо различать. Ролевой брак совершенно иначе устроен, он преобладал во всей истории человечества. Он перестал быть ролевым в последнее время.

- Всегда муж он где-то для общества, он в обществе, а потом как женщина это обслуживает. Это всегда некое служение чему-то мужчины и обслуживании его женщиной

Л.Ж.: но это такая патриархальная модель. В этом смысле если смотреть на организацию семьи в иудаизме и христианстве, несмотря на те различия о которых я говорила, ценность брака абсолютно одинаковая. И это даже поражает насколько одинаково устроены семьи и взаимоотношения

-Я так поняла, что в иудаизме об этом можно дискутировать, а в христианстве?

Л.Ж.: В идеале можно дискутировать, в реальности это не так. В иудаизме потенциально существуют разные возможности. Но дать возможность реализоваться или нет это вопрос. В каком-то смысле религиозному еврею может быть легче согласиться на гомосексуальные браки или на возможность для женщин получать традиционное религиозное образование, потому что можно найти такого рода примеры в традиции. Пускай в истории победила другая точка зрения, более консервативная, но тем не менее наличие этих прецедентов дает возможность к ним апеллировать. Это и делают некоторые религиозные люди. Боярин, которого я все время упоминаю - ортодоксальный еврей, ученый и возглавляет центр изучения ЛГБТ и как раз говорит о том, что гомосексуальные браки нужно допускать. При этом он ортодоксальный. Он говорит, что его ортодоксальности — это не как не противоречит. Он может найти оправдания такого рода отношений.

НШ: Но это маргинальная позиция

Л.Ж.: Показательно, что он не один такой. Есть раввины которые его позицию поддерживают. В православии невозможно найти какого-то с такими взглядами. Также католикам здесь традиция не дает такой возможности она очень однородная в этом отношении

- В Израиле современном есть институт семьи и брака, который транслируется общество, как некий идеальный пример?

Л.Ж.: Я бы не сказала. Вообще это большая проблема Израиля, потому что к ортодоксальной группе населения у населения условно светского, очень неоднозначное и негативное отношение

- Плохое. Они же сидят на шее.

- Я поэтому и спросил, им же платят деньги

- Знаете какой аргумент они приводят? Мы же молимся и только поэтому Израиль существует

- Просто я о своем впечатлении. Был в Иерусалиме, там поздним вечером выходят супружеские пары. Их видно хорошо, и это выглядят как некий показательный вариант, на что ориентироваться остальным.

Л.Ж.: Не думаю. Нет. там более того мне кажется, в Израиле больше многодетных светских семей чем в Европе, но там совершенно другая аргументация. Они говорят мы рожаем для Израиля, потому что государство нуждается в людях. Там не всегда религиозная мотивация, а патриотическая.

- Вообще существует матриархальные религии, а не патриархальные?

Л.Ж.: Разве что в первобытных племенах… Вот, кстати, что удивительно. Казалось бы, что в некоторых протестантских группах есть такая тенденция к уравниванию прав и возможностей женщин и мужчин. Просто интересно сколько это на нашей российской почве приобретает извращенные формы. Методистская церковь, которая в разных отношениях очень либеральная. Они допускают однополые браки, женщины могут быть пасторами, это есть в России. Когда с пастором-женщиной я говорила, у нее такой модус в разговоре был – оправдательный: вообще-то, конечно, мужчины должны быть пасторами, это вообще их дело, но что делать, если мужчины заняты другими делами, не хотят и нам приходится. Это абсолютно отечественный дискурс. В Европе от женщины-пастора такого не услышишь. Там услышишь - наконец-то мы добились равных прав.

- Они за это не извиняются

Л.Ж.: Да, да.

- У меня студент был из Африки, он здесь учится, а там жена осталась. И тут до него доходят слухи, что она ему изменяет. Парень убит горем. Начинаем разговаривать - понимаем, что убит он горем не потому, что она его позорила. Ему стыдно - это его вина, что она изменяет. Он плохо организовал свою семью и в их культуре будут его осуждать. Это его ответственность, он не справился с созданием семьи

-У нас чаще женщин обвиняют

-Я не сталкивалась до сих пор с такой точкой зрения. Не помню к сожалению страну. Поэтому, интересно, что, казалось бы, что корни одни у религии, разные совершенно среды обитания, разные истории, но действительно очень много совпадений.

- Сейчас маленький проект в университете у нас - мы изучаем удовлетворенность жизнью адептов разных религий. Мужчины и женщины - старшее поколение. Не думаю, что много различий будет

- От степени религиозности еще зависит.

- Я знаю, что такое понятие есть как «воцерковленность». Как ее определить?

Л.Ж.: да, это спорный момент. Каждый раз, когда заходит речь о цифрах, приходится обговариваться - не очень понятно, что принимать за мерило религиозности и воцерковленности.

- Не приходилось сталкиваться с данными о степени религиозность и связью с остальным отношением к жизни?

Л.Ж.: Есть исследовательский центр «Среда» они выпустили сборник, где разные они задавали вопросы. Спрашивали «считаете ли вы себя православным» это было мерилом религиозности, а дальше были всякие вопросы, связанные с отношением к жизни в том числе удовольствие от жизни, соблюдение религиозных предписаний. Забавные всякие были нестыковки. Но мне кажется там с выборкой проблема. Понимаете, там отношение протестантов к разным сферам жизни, например, ожидаемые. Их собственная идентичность как протестантов соответствует внешней. Они сознательные, они ходят в церковь каждое воскресенье. Те, кто не ходят, протестантами себя не считают. Те, кто отвечает – «мы иудеи» - не исключено, что отвечает так только потому, что этнические евреи или мама еврейка. Тоже самое с православными. Поэтому там очень странные результаты. В отношении протестантов ожидаемые, в отношении остальных непредсказуемые какие-то. Данные эти есть у них на сайте.

- Здесь культура в которой вырос, она более явный фактор, чем степень религиозности

Л.Ж.: Можно набивший оскомину пример привести? По социологическим опросам количество православных всегда больше, чем количество верящих в Бога. Люди так отвечают, потому, что считают себя православными по рождению – русский, значит православный.

- На этом завершим. Спасибо большое!